11 września roku pamiętnego

czyli hobby, kultura, sztuka, wścieklizna i w ogóle offtopic...

Moderator: nicpon

Awatar użytkownika
Maciej
Posty: 2035
Rejestracja: 2004-10-21, 21:40
Lokalizacja: Puszczykowo
Kontakt:

Post autor: Maciej »

RyszardL pisze:... jak były połączone wewnętrzne kolumny ze stalowymi konstrukcjami stropów. W każdej Wieży było 47 takich kolumn
Ryszardzie... a powiedz co dokładnie Cię nurtuje?
Ten sposób wiązań konstrukcujnych ma pomóc w odpowiedzi na co...?!
Tak pytam bo być może razem coś wydedukujemy...

Pozdrawiam,
Maciej

P.S.
Konstrukcja wieżowców była nazwijmy to: hybrydowa - wewnętrzny żelbetowy trzpień ( ściany, słupy i stropy ) mieszczący wszystkie windy, klatki schodowe, szyby instalacyjne itp. oraz zewnętrzna struktura/obudowa o konstrukcji stalowej ( stropy ) wsparta na zewnętrznych słupach stalowych oraz montowana do wewnętrznego trzpienia żelbetowego. W tej zewnętrznej przestrzenii znajdowała się powierzchnia użytkowa WTC.
Taka konstrukcja wydawała się optymalna ze względów wytrzymałościowych - lekkość i elastyczność stali w połączeniu z niewielkim i stywnym "kręgosłupem" żelbetowym.
Awatar użytkownika
RyszardL
Posty: 2890
Rejestracja: 2004-05-18, 13:58
Lokalizacja: Perth, Australia

Post autor: RyszardL »

Maciej pisze:
RyszardL pisze:... jak były połączone wewnętrzne kolumny ze stalowymi konstrukcjami stropów. W każdej Wieży było 47 takich kolumn
Ryszardzie... a powiedz co dokładnie Cię nurtuje?
Ten sposób wiązań konstrukcujnych ma pomóc w odpowiedzi na co...?!
Tak pytam bo być może razem coś wydedukujemy...

Pozdrawiam,
Maciej

P.S.
Konstrukcja wieżowców była nazwijmy to: hybrydowa - wewnętrzny żelbetowy trzpień ( ściany, słupy i stropy ) mieszczący wszystkie windy, klatki schodowe, szyby instalacyjne itp. oraz zewnętrzna struktura/obudowa o konstrukcji stalowej ( stropy ) wsparta na zewnętrznych słupach stalowych oraz montowana do wewnętrznego trzpienia żelbetowego. W tej zewnętrznej przestrzenii znajdowała się powierzchnia użytkowa WTC.
Taka konstrukcja wydawała się optymalna ze względów wytrzymałościowych - lekkość i elastyczność stali w połączeniu z niewielkim i stywnym "kręgosłupem" żelbetowym.

Macieju, staram się zrozumieć, jako to możliwe, że obie Wieże się zawaliły od pożaru.
FDT, podał interesujące linki do raportu FEMA. Są tam też nie tylko opisy, ale i rysunki pokazujące konstrukcję piętra z uwzględnieniem wewnętrznych kolumn, konstrukcji stropu i kolumn zewnętrznych.

Nie zdążyłem się jeszcze zapoznać z raportem, bo dopiero wczoraj ściągnąłem cały interes na komputer, ale przy jego pomocy chce dojść do tego, jak to było połączone i czy jest możliwe, żeby płonące paliwo tak osłabiło konstrukcję całości, że jedna wieża zawaliła się w osiem sekund, a druga w jedenaście. Szczególnie chodzi mi o połączenia konstrukcji stropu z kolumnami wewnętrznymi, bo nie chce mi się wierzyć, że je zupełnie omijały i wisiały sobie swobodnie w powietrzu.

Jako architektowi nie obca Ci jest stalowa konstrukcja, temperatury topnienia stali i wszelkie inne szczegóły związane z mocowaniem elementów, jak spawanie, nitowanie i co tam jeszcze świat wymyślił.

Onegdaj w naszej telewizji był program, w którym „ekspert” tłumaczył widzom, jak to się stało, że Wieże padły.

Na skróty jadąc, tak to wyglądało:

Postawił sobie na biurku drewniany model złożony z czterech cienkich listewek drewnianych, imitujących zewnętrzne kolumny, przymocowanych na dole do kwadratowego kawałka drewna, imitującego podstawę.
Na górze umieścił taki sam kawałek drewna i w środku jeszcze jeden, oba imitujące stropy. Teraz dochodzi do pokazu.
Ekspert opowiedział historię, jak to pożar osłabił stal i połączenia, że nastąpiło zerwanie mocowań stalowych konstrukcji stropów do zewnętrznych kolumn, wtedy jeden strop spadł na drugi, co spowodowało nagły wzrost obciążenia stropu trzeciego pod nimi, a ten musiał siłą rzeczy zawalić się.

Dalej już łańcuchowa reakcja, czyli trzy stropy spadają na czwarty, ten nie wytrzymuje, zawala się i już cztery lecą w dół na następny. No i tak do samego dołu.

W modelu na biurku drewienko stropu na szczycie modelu spada na środkowy, co powoduje pęknięcie cienkich listewek imitujących zewnętrzne kolumny no i oba stropy spadają na „parter”, konstrukcja łamie się i tak to było w dniu 11 Września wg tego Pana.
Ani słowa o mocowaniu do kolumn wewnętrznych o ciągach komunikacyjnych, o niczym.
Gdyby na tym poprzestać, co on powiedział, to wyglądałoby, że w środku nie było żadnych podpór, kolumn środkowych, nic, co wzmacniało konstrukcję.
I gdyby tak to widzieć, to można powiedzieć, ze japoński architekt zupełnie nie wiedział, co zaprojektował, a już zupełnymi idiotami byli ci, którzy dopuścili projekt do realizacji.

W Twoim wpisie wyjaśniasz, jak to było zbudowane, więc ja chcę teraz przeczytać „oficjalne” raporty FEMA i spytać Ciebie, jak to się stało, że obie Wieże padły, bo ja nie mogę sobie z tym poradzić.

Pożar jeszcze nigdy nie zawalił stalowego wieżowca, przynajmniej ja nic o tym nie wiem.

Znane są przykłady gigantycznych pożarów wieżowców, które je trawiły przez kilka dni i nic się nie zawaliło. Weźmy nawet za przykład bardzo stary film, Płonący wieżowiec, z serii filmów science-fiction katastroficznych. Tam też się nic nie zawaliło. Scenariusz pokazywał, jak jedno piętro po drugim zapala się i w końcowej sekwencji zdetonowano zbiornik z wodą, która gwałtownie ugasiła pożar.
Ja wiem, że to tylko film, ale nikomu nie przyszło do głowy w scenariuszu zawalić konstrukcję.

Wiadomo, że 11 Września uległ zniszczeniu cały kompleks WTC. Wysadzono celowo WTC 7 i nie wyjaśniono do tej pory, jak zostały zniszczone budynki 4, 5 i 6 i co się stało z budynkiem 3 czyli hotelem, ale zostawmy to, bo za bardzo zagęścimy temat.

Musze przy okazji postarać się zrobić jakiś rysunek w skali do tego tematu. Zastanawiam się już dzisiaj, z ilu fragmentów składał się tzw. – truss – czyli pojedynczy segment konstrukcji stropu.

Serdeczności
Ryszard
http://www.flotyllerzeczne.aq.pl/
http://www.biuletyn2008.republika.pl
"Demokracja to najgorszy z ustrojów - rządy hien nad osłami" Arystoteles
Awatar użytkownika
Maciej
Posty: 2035
Rejestracja: 2004-10-21, 21:40
Lokalizacja: Puszczykowo
Kontakt:

Post autor: Maciej »

Tzw. "wieżowce" to najbardziej skomplikowane konstrukcje użytkowe, które tylko niewielu potrafi zaprojektować i jeszcze mniejsza liczba firm potrafi zbudować...
Tak po krótce, są to budowle, w których wszystkie elementy konstrukcyjne i nie tylko konstrukcyjne liczy się wspólnie na niemal każdy rodzaj obciążenia jaki można sobie wyobrazić - niemal każdy, bo nikomu nie przyszło do głowy pożar kilkuset ton paliwa lotniczego!!!
Powiem więcej - takiego gwałtownego pożaru nie ugasi żadna instalacja ppoż, która nota bene została zniszczona na skutek uderzenia samolotu...
Nie jestem strażakiem ale w zamkniętej przestrzenii wystąpienia pożaru takiej ilości paliwa temperatura musiała osiągnąć poziom kilku tysięcy stopni cel.
W takiej temperaturze stal staje się plastyczna i odkształca się - tym samy traci własności wytrzymałość i siły obciążeń dużo mniejsze od tych zaprojektowanych spowodują jej wyboczenie. Tak się właśnie stało - ciężar własny stropu stalowego wystarczył do "wychylenia" zewnętrznych filarów.
Gdy zewnętrzne wiązania/podpory zostały zerwane nie było absolutnie żadnych szans na utrzymanie się stropów wyłącznie na wewnętrznych żelbetowym trzpieniu - musiały runąć, a potem to już efekt domina.
Zwróć uwagę, że pierwsza runęła wieża "podpalona" jako dróga - dlaczego?
Bo pożar powstał na niższych kondygnacjach i po zerwaniu wiązań zewnętrznych stropów większe obciążenie trzpienia żelbetowego szybciej go zniszczyło. Były jeszcze inne czynniki ale ten był wiodący.

Można zadać pytanie: czy nie można było wybudować obu wież WTC z żelbetu, czyli konstrukcji bardziej odpornej na obciążenie ogniowe ( pożar ) oraz dynamiczne ( uderzenie kilkuset ton stali i paliwa z prędkością kilkuset kilometrów na godzinę... )?
Nie! Ciężar takiego budynku byłby większy od nośności żelbetu przy zachowaniu dotychczasowej lub podobnej przestrzenii użytkowej wewnątrz - można by zbudować coś takiego w formie niemal monolitu - tylko po co i za ile?

Reasumując:
By jakikolwiek wieżowiec ( istniejący lub nowoprojektowany ) miał szanse przetrwać takie zdarzenie ( udar dynamiczny i ogniowy traktowane łącznie ) należy uniemożliwić zaistnienie czynnika termicznego wewnątrz konstrukcji!
Jak tego dokonać - nie wiem! "Skorupa" zewnętrzna musiałaby wytrzymać takie uderzenie... Może jakieś nowe materiały o wytrzymałości dziesiątki lub setki razy większej od... kevlaru!!!

Pozdrawiam,
Maciej
Gość

krzysiek

Post autor: Gość »

A gdyby tak stalowe elementy nośne oslonić żaroodpornymi płytkami ceramicznymi?

Tylko proszę się nie śmiać, jestem w tych sprawach kompletnym ignorantem, tak sobie tylko rzucam pomysł :)
krzysiek

Post autor: krzysiek »

To ja byłem, podpisałem się w niewłaściwej rubryce...
Awatar użytkownika
RyszardL
Posty: 2890
Rejestracja: 2004-05-18, 13:58
Lokalizacja: Perth, Australia

Post autor: RyszardL »

Dzięki, Macieju, za informacje.
Generalnie należy się zgodzić z Twoją argumentacją, ale Boeing 767 waży 180 ton, łacznie z paliwem i innymi dodatkami.
Nie będziemy się tutaj wdawać w dyskusję, czy to był taki rejsowy samolot czy też nie, bo świadkowie mają nieco odmienny punkt widzenia, ale faktem jest, że samoloty „trafiły” w swoje cele.

Macieju, ze zdjęć widać, że pożar WTC 1, powstały w górnych kondygnacjach budynku, powoduje w pewnym momencie wydzielanie się całkowicie czarnego dymu i płomienie zaczynają zanikać, co wskazuje mi na gwałtowny spadek temperatury wewnątrz jądra pożaru i proces powolnego utleniania się wszystkiego, co tam się znajdowało.

Z tego, ale to jest tylko mój osobisty punkt widzenia, można wyciągnąć wniosek, że temperatura przestała rosnąć i możemy mówić o procesie powolnego „studzenia” się całej konstrukcji.
Dowiedziałem się też z kilku źródeł, że płonące paliwo lotnicze, stosowane do tego typu silników nigdy nie przekracza temperatury 1800 stopni Fahrenheita czyli 982 stopnie Celsjusza.
Zakładając prawdziwość informacji, trzeba stwierdzić, że jest to znacznie poniżej temperatury topnienia stali niskowęglowej. Dodatkowo, taka temperatura (1800 F), może zostać osiągnięta wyłącznie w sprzyjających warunkach czyli musza zostać zachowane proporcje między ilością paliwa i ilością powietrza.
(Musze dokładnie sprawdzić tę temperaturę topnienia stali w „naszych” Celsjuszach, bo mi to umkło)

WTC 2 palił się w niższych kondygnacjach, jak słusznie podkreślasz, ale też pożar nawet nie objął swym zasięgiem całych pięter. Można by rzec, że jedynie róg budynku się palił. Zwróć uwagę, że w dziurach po samolocie pokazują się ludzie oczekujący pomocy !!!. Jeżeli zatem temperatura była tak wysoka, że odkształciła stal, to jakim cudem przeżyli ludzie na bezpośrednio sąsiadujących piętrach.

Należy też dodać, że w obu Wieżach był szeroko stosowany niepalny azbest, który nie pozwala na łatwe rozprzestrzenianie się ognia.

No i rzecz ostatnia, a właściwie pytanie, czy jest możliwe, aby całe stropy równo się zrywały z mocowań czy też tylko fragmentami. Nie znam odpowiedzi na to pytanie, niestety.

Macieju, ja bym chciał wrócić do tej dyskusji po przeczytaniu raportu. Będę Ci bardzo wdzięczny za podtrzymanie tematu. Myślę, że w jakiś tydzień, do 10 dni, powinienem się z tym uporać. ;)

Serdeczności
Ryszard
http://www.flotyllerzeczne.aq.pl/
http://www.biuletyn2008.republika.pl
"Demokracja to najgorszy z ustrojów - rządy hien nad osłami" Arystoteles
cochise
Posty: 959
Rejestracja: 2005-11-03, 22:07
Lokalizacja: daleko stąd nie widać

Post autor: cochise »

Przepraszam, że pozwolę sobie wtrącić swoje 3 grosze, ale gdzieś oglądałem jakiś program, który wyjaśniał problem z tym azbestem. Otóż jeden z badających szczątki WTC zauważył, że stalowy szkielet konstrukcji stropów był bardzo niedokładnie pokryty pianka azbestową (oszczędności poprostu pożary wieżowców są bardzo rzadkie i duże zaufanie w instalację ppoż., stad ta oszczędność) no i wyjaśniał, że właśnie to pozwoliło płomieniom działać bezpośrednio na stal. Dodatkowo uderzenie samolotu zniosło boczne ściany budynku, na których opierał się strop, a takiej możliwości nie wziął pod uwagę projektant przy zwykłym pożarze, który wybuchłby wewnątrz budynku ściany boczne miały być podporą dla stropu.
Ostatnio zmieniony 2005-11-07, 10:34 przez cochise, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Maciej
Posty: 2035
Rejestracja: 2004-10-21, 21:40
Lokalizacja: Puszczykowo
Kontakt:

Post autor: Maciej »

Kwestia pokrycia materiałem ogniochronnym ( pianka ) konstrukcji stalowych WTC budzi pewne emocje - faktycznie znaleziono fragmenty nie w pełni pokryte tą pianką... Pozostaje otwartym pytanie, czy to "niechlujstwo" ekip budowlanych i niedopelnienie obowiązków przez nadzór czy też efkt fali uderzeniowej spowodowanej katastrofą ( lotniczą lub budowlaną ).
Tego nie wiem - nie jestem ekspertem budowlanym... Myślę jednak, że obie są bardzo możliwe.
Co do stosowania innych pokryć np. ceramicznych to mogłoby być podobnie, czyli uderzenie i eksplozja mogłaby je po prostu zerwać - natomiast ich masa, pracochłoność montażu i koszt wykonania byłby wielokrotnie wyższy.

Panowie, prawda jest taka, że budynki i konstrukcje o charakterze publicznym/cywilnym nie projektuje się na wypadek wojny - to nie są bunkry!
Każdy projektant jest zobowiązany przestrzegać prawa budowlanego i norm budowlanych ściśle określających wszelkie wymagania wytrzymałościowe, użytkowe, ochronne... ale czasu pokoju.

Nie da się zbudować całkowicie odpornych budynków na technikę wojskową tak jak nie da się zbudować całkowicei odpornych czołgów...

Jeszcze z tą temperaturą topnienia stali - otóż stal nie musi się stopić by stracić własności nośne, to są dwie zupełnie inne kwestie.
A ci ludzie w "dziurze" po samolocie to fakt...?! Jestem zaskoczony...
Ale jeśli tak było, to by oznaczało, że rzeczywiście paliwo się wypaliło ( to jest możliwe ) natomiast ugięcie stali nastąpiło w dłuższym czasie ( to też jest możliwe... ) pod wpływem wcześniejszej temperatury i stale działającej zwiększonej siły wyższych kondygnacji pozbawionych częściowej podpory zewnętrznej i kilku/kilkunastu słupów...
Ale i tak jako decydujący wydaje mi się czynnik termiczny.

Pozdrawiam,
Maciej
Awatar użytkownika
fdt
Posty: 1644
Rejestracja: 2004-01-04, 15:49
Lokalizacja: Elbląg

Post autor: fdt »

cochise
Posty: 959
Rejestracja: 2005-11-03, 22:07
Lokalizacja: daleko stąd nie widać

Post autor: cochise »

Myslę, że Maciej ma rację co do budynków, w spiskową teorię jakoś nie mogę uwierzyć. A wszelkie oceny niewiearygodności skutków uderzenia to takie troszke gdybania, bo przecież ile razy zdarzyło się by samolot tej wielkości wpadł w budynek. Więc chyba możliwości porównania za bardzo nie ma, przykładowo przy samochodach dzięki crash testom jest spory materiał porównawczy co do skutków uderzeń, a przy wypadkach lotniczych chyba ich brak. Patrząc na skutki katastrow i upadków samolotów na ziemię raczej szczątki są porównywalne z tymi z 11.09, ciekawe czy ktoś pokusił się o symulację komputerową tamtych wydarzeń.
Awatar użytkownika
RyszardL
Posty: 2890
Rejestracja: 2004-05-18, 13:58
Lokalizacja: Perth, Australia

Post autor: RyszardL »

Obrazek
Czy jest ktoś, kto potrafi mi wyjaśnić, jak to się stało, że skrzydła samolotu nie zostawiły śladu na mórze, to będę wdzięczny.
Te, które trafiły w Wieże, weszły na całą szerokość.
Skrzydła pokonały opór stali, a tutaj są tylko cegły.
Ryszard
http://www.flotyllerzeczne.aq.pl/
http://www.biuletyn2008.republika.pl
"Demokracja to najgorszy z ustrojów - rządy hien nad osłami" Arystoteles
Awatar użytkownika
crolick
Posty: 4095
Rejestracja: 2004-01-05, 20:18
Lokalizacja: Syreni Gród
Kontakt:

Post autor: crolick »

RyszardL pisze:Obrazek
Czy jest ktoś, kto potrafi mi wyjaśnić, jak to się stało, że skrzydła samolotu nie zostawiły śladu na mórze, to będę wdzięczny.
Te, które trafiły w Wieże, weszły na całą szerokość.
Skrzydła pokonały opór stali, a tutaj są tylko cegły.
Ryszard
Ale WTC to budynek cywilny, a Pentagon to budynek wojskowy :roll:
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
krzysiek

Post autor: krzysiek »

No i? :shock:
Awatar użytkownika
RyszardL
Posty: 2890
Rejestracja: 2004-05-18, 13:58
Lokalizacja: Perth, Australia

Post autor: RyszardL »

Przepraszam za "mór" przez ó, pomyliło mi się z "pomorek" :oops:
http://www.flotyllerzeczne.aq.pl/
http://www.biuletyn2008.republika.pl
"Demokracja to najgorszy z ustrojów - rządy hien nad osłami" Arystoteles
cochise
Posty: 959
Rejestracja: 2005-11-03, 22:07
Lokalizacja: daleko stąd nie widać

Post autor: cochise »

Gdzieś ogladałem program na discowery o budowie pentagonu i w założeniach nie był on budowany jakoś specjalnie pod cele wojskowe z tego co pamietam. A co do wyjasnienia chyba jednoznacznie jedynie jakieś testy czy symulacje mogły by to rozstrzygnąć. Jak wspominałem wcześniej chyba nie było podobnego zdarzenia więc w sumie ciężko oceniać skutki takiego uderzenia w budynek. Fakt, ze brak sladów po uderzeniu skrzydeł na fasadzie jest zastanawiający, ale samolot jest dosyc długi przed nimi i może w chwili uderzenia konstrukcja sie rozpadła? Różnica napewno będzie bo co innego uderzenie w lity mur ceglany, a w ażurową konstrukcję gesto przetykaną taflami szkła jak w WTC. Posłużę się znów przykładem z motoryzacji, inaczej wyglada auto któro uderzyło w ścianę a inaczej uderzające w przeszkloną witrynę sklepową.
krzysiek

Post autor: krzysiek »

Też oglądałem ten program - Pentagon był zbudowany mniej więcej normalnie, jak "cywil", a dopiero po zamachu wdrożono kosztowny projekt umocnienia jego konstrukcji przez wykładanie płytami kewlarowymi itp.

Brak śladów skrzydeł jest dla mnie w tej chwili całkowicie niezroumiały :shock:
ODPOWIEDZ