MOGADOR/VOLTA
janik41 pisze:Co tu dzisiaj tak spokojnie jakiś mecz czy co?
A nie przyszło Ci do głowy iż miewam także inne zajęcia ??Maciej pisze:Mitoko spasował...
A co potem ?? Pokzałem Ci tylko iż nawet Brytyjczycy mieli skłonności do montowania 3 podklas - wedle Twojego zaprezentowanego wcześniej poglądu - zamiastg Tribali należałoby zbudować więcej DD na wzór A-I.Maciej pisze:@ Mitoko:
No tak, nie kilka tylko kilkanaści - 16 wobec 48 DD, czyli 1 do 3.
Tak było do 1938 - a potem...?!
Taką argumentacją możnaby zanegować każdy okrętMaciej pisze:Mogadory nie miały takich możliwości - czym innym jest przypisywanie im takiej roli małego rajdera, a czym innym faktyczne możliwości jej wypełnienia.
I tu, i tylko tu widzę... le problem!
Za to niszczycielami były "super" - tylko po co...!?
Podobnie jak nie odpowiadaniem na niewygodne fakty (choćby odnośnie podstaw tworzenia takich okrętów).
Możesz to rozpatrywać z punkty widzenia następnych 50 kat historii - niestety ówcześni nie byli jasnowidzami i kierowali się doświadczeniami i przewidywaniami
A tak poważniej - Nie wkładaj mi w usta coś czego nie napisałem!
Podałem jeko przykład z RN okręty typu J,K,L,M,N itd. - a nie A-I, jako dość silne i dość duże jednostki by zastąpić w samodzielnych akcjach niszczyciele typu Tribal. Podałem też powody, dla których tak się stało - czyli wielkość, koszt i produkcja. Oczywiście jak zauważyłeś okazało się w praniu, że wcale nie by dużo mniejsze i dużo tańsze - ale taki był powód. Czasem realizacje odbiegają znacznie od projektu lub jego założeń, tak że nie jest on taki oczywisty - to wiesz.
Co z tą "złą argumentacją" i unikaniem "niewygodnych faktów" - przecież przyznałem Ci rację w kwestii tonażu i kosztów...
Ja nie chcę porównywać relacji możliwości Mogadorów i CL, bo chyba nie ma co - ja zwracam uwagę na relację super-Mogadorów i ich mniejszych sióstr, niszczycieli typu le Hardi.
I tu nie widzę znaczących różnic w możliwościach bojowych, a przynajmniej takich, które uzasadniałyby dalsze angażowanie środków finansowych przy budowie tych pierwszych.
Mitoko, odpowiadasz na moje pytania ze skrupulatnością księgowego ( bez obrazy ) podając statystyki, parametry i program zamówień -świetnie, wielkie dzięki. Ale proszę spójrz z poza szpargałów ( znowy bez obrazy... ) i powiedz, czy napewno nie widzisz tu sprzeczności - a przynajmniej, nie masz wątpliwości...?
Pozdrawiam,
Maciej
Podałem jeko przykład z RN okręty typu J,K,L,M,N itd. - a nie A-I, jako dość silne i dość duże jednostki by zastąpić w samodzielnych akcjach niszczyciele typu Tribal. Podałem też powody, dla których tak się stało - czyli wielkość, koszt i produkcja. Oczywiście jak zauważyłeś okazało się w praniu, że wcale nie by dużo mniejsze i dużo tańsze - ale taki był powód. Czasem realizacje odbiegają znacznie od projektu lub jego założeń, tak że nie jest on taki oczywisty - to wiesz.
Co z tą "złą argumentacją" i unikaniem "niewygodnych faktów" - przecież przyznałem Ci rację w kwestii tonażu i kosztów...
Ja nie chcę porównywać relacji możliwości Mogadorów i CL, bo chyba nie ma co - ja zwracam uwagę na relację super-Mogadorów i ich mniejszych sióstr, niszczycieli typu le Hardi.
I tu nie widzę znaczących różnic w możliwościach bojowych, a przynajmniej takich, które uzasadniałyby dalsze angażowanie środków finansowych przy budowie tych pierwszych.
Mitoko, odpowiadasz na moje pytania ze skrupulatnością księgowego ( bez obrazy
) podając statystyki, parametry i program zamówień -świetnie, wielkie dzięki. Ale proszę spójrz z poza szpargałów ( znowy bez obrazy... ) i powiedz, czy napewno nie widzisz tu sprzeczności - a przynajmniej, nie masz wątpliwości...?Pozdrawiam,
Maciej
Maciej, chyba trochę na siłę się czepiasz.
Francuzi mieli swoją wizję marynarki, w porównaniu do wcześniejszego okresu z niezwykłą konsekwencją rozwijali flotę, co moim zdaniem wychodziło im całkiem nieźle. Może masz rację że Le Hardi mogłyby spełniać zadania Mogadorów, ale po co? Skoro mieli już tyle super niszczycieli... Francuzi nie po to budowali Le Hardi aby zastąpić nimi CT, ale stare Simouny, które ze swoją realną prędkością 27-28 w nie mogły nadążyć za nowymi OL i tym samym pełnić roli ich eskorty.
Mogadory nie były przeznaczone do walki z krążownikami, chociaż zdaje się że było takie założenie że trzy CT mogły walczyć z jednym KL
Silne uzbrojenie - aby bez problemu radzić sobie z siłami lekkimi do wielkości N które zwykle osłaniają konwoje, duża prędkość aby szybko zwiewać spoza zasięgu lotnictwa chociażby albo przed krążownikami. Aby to osiągnąć potrzebne były duże okręty. Krążowników było zbyt mało do takich wypadów, i jak pokazała wojna niszczyciele chyba lepiej do tego się nadawały.
Kwestia uzbrojenia jeszcze - te 6 Kleberów o których wspominał MiKo miało być uzbrojone w 8 dział plot 130 mm (chyba nawet takie jak na Dunkierce), albo może tylko rozpatrywano taką wersję? Może Mikesz coś więcej wie.
A co by ci utrudnić życie to dodam że france budowali właściwie trzy typy niszczycieli - Boucilier - Simoun - Vauquelin, póżniej Le Fier - Le Hardi - Mogador. Z tych dwa pierwsze w nomenklaturze francuskiej były traktowane jako torpedowce... No i oczywiście każdy typ miał inne zadania do spełnienia. Prawdę mówiąc nie wiem jak to wyglądało finansowo, w każdym razie taka a nie inna była koncepcja użycia sił lekkich w MN. Czy słuszna - jeszcze raz odsyłam do służby CT - wypady na Kattegat np, albo działania na Morzu Śródziemnym 43-44.
Pozdrawiam, mcwatt
Francuzi mieli swoją wizję marynarki, w porównaniu do wcześniejszego okresu z niezwykłą konsekwencją rozwijali flotę, co moim zdaniem wychodziło im całkiem nieźle. Może masz rację że Le Hardi mogłyby spełniać zadania Mogadorów, ale po co?
Skoro mieli już tyle super niszczycieli... Francuzi nie po to budowali Le Hardi aby zastąpić nimi CT, ale stare Simouny, które ze swoją realną prędkością 27-28 w nie mogły nadążyć za nowymi OL i tym samym pełnić roli ich eskorty.Mogadory nie były przeznaczone do walki z krążownikami, chociaż zdaje się że było takie założenie że trzy CT mogły walczyć z jednym KL
Silne uzbrojenie - aby bez problemu radzić sobie z siłami lekkimi do wielkości N które zwykle osłaniają konwoje, duża prędkość aby szybko zwiewać spoza zasięgu lotnictwa chociażby albo przed krążownikami. Aby to osiągnąć potrzebne były duże okręty. Krążowników było zbyt mało do takich wypadów, i jak pokazała wojna niszczyciele chyba lepiej do tego się nadawały.
Kwestia uzbrojenia jeszcze - te 6 Kleberów o których wspominał MiKo miało być uzbrojone w 8 dział plot 130 mm (chyba nawet takie jak na Dunkierce), albo może tylko rozpatrywano taką wersję? Może Mikesz coś więcej wie.
A co by ci utrudnić życie to dodam że france budowali właściwie trzy typy niszczycieli - Boucilier - Simoun - Vauquelin, póżniej Le Fier - Le Hardi - Mogador. Z tych dwa pierwsze w nomenklaturze francuskiej były traktowane jako torpedowce... No i oczywiście każdy typ miał inne zadania do spełnienia. Prawdę mówiąc nie wiem jak to wyglądało finansowo, w każdym razie taka a nie inna była koncepcja użycia sił lekkich w MN. Czy słuszna - jeszcze raz odsyłam do służby CT - wypady na Kattegat np, albo działania na Morzu Śródziemnym 43-44.
Pozdrawiam, mcwatt
Nie nie bardzo. We "Fleet of WWII" jest tylko notka że nigdy ich nie rozpoczęto. Miały mieć mocniejsze kadłuby i zwiększony zasięg.shigure pisze:Miko czy wiesz cos więcej na temat tych sześciu jednostek ?.Ja mam niestety tylko że było ich sześć i planowane na kwiecien 1940 roku.
Byłbym wdzięczny za coś więcej.
Kleber miał mieć 138 i coś tam - tak pamiętam, przynajmniej. 130-ki DP z Dunkierki planowano na późnych Le Hardi (i chyba zamontowano bo najpierw były SP)mcwatt pisze:Kwestia uzbrojenia jeszcze - te 6 Kleberów o których wspominał MiKo miało być uzbrojone w 8 dział plot 130 mm (chyba nawet takie jak na Dunkierce), albo może tylko rozpatrywano taką wersję? Może Mikesz coś więcej wie.
Jestem analitykiem - stąd moje podejście.Maciej pisze:Co z tą "złą argumentacją" i unikaniem "niewygodnych faktów" - przecież przyznałem Ci rację w kwestii tonażu i kosztów...
Ja nie chcę porównywać relacji możliwości Mogadorów i CL, bo chyba nie ma co - ja zwracam uwagę na relację super-Mogadorów i ich mniejszych sióstr, niszczycieli typu le Hardi.
I tu nie widzę znaczących różnic w możliwościach bojowych, a przynajmniej takich, które uzasadniałyby dalsze angażowanie środków finansowych przy budowie tych pierwszych.
A co do unikania - owszem - zwracasz uwagę na tonaże i koszty - ale nie odniosłeś się w ogle do kwestii doświadczeń na których bazowały założenia tych jednostek i do kwestii niemożności zastąpienia ich przez CL-e w pewnych misjach.
Bo DD floty nie nadadzą się chociażby do podejść pod mniejsze porty celem ostrzału - tutaj 130-ki to ciut za mało
Nie widzę - bo patrzę na to w kontekście ówczesnych doktryn a nie z punktu widzenia doświadczeń WW2Maciej pisze:Mitoko, odpowiadasz na moje pytania ze skrupulatnością księgowego ( bez obrazy
I nie było to nowum - rodowód takich akcji na M. Śródziemny sięga korzeniami okresu sprzed WW1 - wystarczy popatrzeć na jednostki włoskie,a-w Spauny czy plany francuskiego małego CL-a z 1918 czy 1919.mcwatt pisze:Maciej, chyba trochę na siłę się czepiasz.
Francuzi mieli swoją wizję marynarki, w porównaniu do wcześniejszego okresu z niezwykłą konsekwencją rozwijali flotę, co moim zdaniem wychodziło im całkiem nieźle. Może masz rację że Le Hardi mogłyby spełniać zadania Mogadorów, ale po co?
Mogadory nie były przeznaczone do walki z krążownikami, chociaż zdaje się że było takie założenie że trzy CT mogły walczyć z jednym KL
Silne uzbrojenie - aby bez problemu radzić sobie z siłami lekkimi do wielkości N które zwykle osłaniają konwoje, duża prędkość aby szybko zwiewać spoza zasięgu lotnictwa chociażby albo przed krążownikami. Aby to osiągnąć potrzebne były duże okręty. Krążowników było zbyt mało do takich wypadów, i jak pokazała wojna niszczyciele chyba lepiej do tego się nadawały.
mcwatt pisze:Kwestia uzbrojenia jeszcze - te 6 Kleberów o których wspominał MiKo miało być uzbrojone w 8 dział plot 130 mm (chyba nawet takie jak na Dunkierce), albo może tylko rozpatrywano taką wersję? Może Mikesz coś więcej wie.
Miały mieć 8x138 i 4 x100 o ile pamiętam.MiKo pisze:Kleber miał mieć 138 i coś tam - tak pamiętam, przynajmniej. 130-ki DP z Dunkierki planowano na późnych Le Hardi (i chyba zamontowano bo najpierw były SP)
130-ki DP faktycznie miały iść na drugą serię Le Hardi (wedle tej samej koncepcji co brytyjskie L/M - czyli wzmocnienie osłony sił głównych)
No już sobie przypomniałem. Na przełomie marca/kwietnia 1940 rozważano ustawienie na tej czwórce Kleberów 8 dział DP 130mm (myślę że tych samych co miały być na późniejszych Le Hardi, troszkę się różniły od tych z Dunkierki), ale zrezygnowano z tego z powodu braku czasu i zdaje się że na Mogadorze i Volcie coś tam poprawili w 138-kach. I jeszcze jeden szczegół - Klebery miały mieć 6 wt, ale nie wiem czy w osi symetrii kadłuba - chociaż to wydaje się logiczne (nie mam pojęcia jak miały być rozstawione wieże dział plot 100 mm). Do tej pory wszystkie chyba CT miały rozstawione wt po bokach kadłuba - zdaje się że dla powiększenia kąta ostrzału.Mitoko pisze: Miały mieć 8x138 i 4 x100 o ile pamiętam.
130-ki DP faktycznie miały iść na drugą serię Le Hardi (wedle tej samej koncepcji co brytyjskie L/M - czyli wzmocnienie osłony sił głównych)
Nigdy nie trafiłem żadnego rysunku Kleberów...
Ale skoro miały być "prostą modyfikacją" ( gdzieś je nazwano nieznacznie poprawionymi w stosunku do Mogadora z akcentem na broń plot ) to ja bym raczej ustawił te dwa stanowiska 100-tek w miejsce podwójnych wt za drugim kominem - jest tam dość przestronnie.
Pozdrawiam,
Maciej
Ale skoro miały być "prostą modyfikacją" ( gdzieś je nazwano nieznacznie poprawionymi w stosunku do Mogadora z akcentem na broń plot ) to ja bym raczej ustawił te dwa stanowiska 100-tek w miejsce podwójnych wt za drugim kominem - jest tam dość przestronnie.
Pozdrawiam,
Maciej
Ostatnio zmieniony 2005-10-05, 19:16 przez Maciej, łącznie zmieniany 1 raz.
Shigure, L/45. To są dokładnie te same działa co na Algerie:
http://www.navweaps.com/Weapons/WNFR_39-45_m1930.htm
http://www.navweaps.com/Weapons/WNFR_39-45_m1930.htm
