Cały Półwysep Helski to z górą 30km2. Pięć razy więcej niż Gibraltar. Jeszcze bym pomocniczy batalion kobiecy upchnął. I porodówkę.Darth Stalin pisze:Adamo, a gdzie ty byś to wszystko zmieścił??
Samo lotnisko to spokojnie kilometr pasa... (jeżeli dla Łosi)
Ciężkie baterie nadbrzeżne, kilkadziesiąt dział plot różnych kalibrów, dywizja wojska - koszary gdzie??
Baza Floty - nadbrzeża, magazyny, koszary etc. - gdzie to wszystko zmieścic?
Chyba by ci trochę Helu zabrakło na to wszystko...
Wasze wizje PMW (przedwojennej)
Cały półwysep Helski pewnie tak. Ale od Władysławowa należałoby stworzyć kilka linii obronnych. Czyli te wszystkie bazy, koszary, schrony, lotnisko i port to dopiero okolice Helu maksymalnie do Juraty.Adamo pisze:Cały Półwysep Helski to z górą 30km2. Pięć razy więcej niż Gibraltar. Jeszcze bym pomocniczy batalion kobiecy upchnął. I porodówkę.Darth Stalin pisze:Adamo, a gdzie ty byś to wszystko zmieścił??
Samo lotnisko to spokojnie kilometr pasa... (jeżeli dla Łosi)
Ciężkie baterie nadbrzeżne, kilkadziesiąt dział plot różnych kalibrów, dywizja wojska - koszary gdzie??
Baza Floty - nadbrzeża, magazyny, koszary etc. - gdzie to wszystko zmieścic?
Chyba by ci trochę Helu zabrakło na to wszystko...
W sumie wypadałoby, żeby lotnisko i port były poza zasięgiem lądowej artylerii kalibru 105 i 150 mm.
P.S. Plaże i parę metrów na umocnienia brzegowe też bym pominął
Ale nie wkopał byś się głębiej niź dwadzieścia centymetrów. Lotnisko chciano budować (dla myśłiwców), wysłano nawet komisje, sprawdziła, pomierzyła, obliczyła i doszła do wniosku, że do ustabilizowania piasku... o pardon... gruntu, to potrzeba takich sum, że możnaby pięć lotnisk na stałym lądzie zrobić.Adamo pisze:Cały Półwysep Helski to z górą 30km2. Pięć razy więcej niż Gibraltar. Jeszcze bym pomocniczy batalion kobiecy upchnął. I porodówkę.Darth Stalin pisze:Adamo, a gdzie ty byś to wszystko zmieścił??
Samo lotnisko to spokojnie kilometr pasa... (jeżeli dla Łosi)
Ciężkie baterie nadbrzeżne, kilkadziesiąt dział plot różnych kalibrów, dywizja wojska - koszary gdzie??
Baza Floty - nadbrzeża, magazyny, koszary etc. - gdzie to wszystko zmieścic?
Chyba by ci trochę Helu zabrakło na to wszystko...
Poza tym, w razie "N" liczono się z upadkiem Helu, a na "R" to wystarczały lotniska w głębi lądu.
No i eskortowanie konwojów. Czym byś je osłaniał od ataków lotnictwa Floty Bałtyckiej?
Okrętami podwodnymi?
A od sowieckich uderzeń szybkimi niszczycielami?
Okrętami podwodnymi?
To teraz już wiesz, czemu projekty Seawolfa i Mitoko - choć ciekawe - nie znalazłyby kupca w MSWojsk.
Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Rzućże okiem na mapę czy zdjęcie Helu - gruba część, ta która tworzy zasadniczą powierzchnię zaczyna się w zasadzie dopiero od Juraty.Cały półwysep Helski pewnie tak. Ale od Władysławowa należałoby stworzyć kilka linii obronnych. Czyli te wszystkie bazy, koszary, schrony, lotnisko i port to dopiero okolice Helu maksymalnie do Juraty.
W sumie wypadałoby, żeby lotnisko i port były poza zasięgiem lądowej artylerii kalibru 105 i 150 mm.
No właśnie ja zakładam że w przypadku "N" Hel staje się zasadniczym punktem obrony i stąd te pięciokrotnie większe wydatki to mały pikuś.Ale nie wkopał byś się głębiej niź dwadzieścia centymetrów. Lotnisko chciano budować (dla myśłiwców), wysłano nawet komisje, sprawdziła, pomierzyła, obliczyła i doszła do wniosku, że do ustabilizowania piasku... o pardon... gruntu, to potrzeba takich sum, że możnaby pięć lotnisk na stałym lądzie zrobić.
Poza tym, w razie "N" liczono się z upadkiem Helu, a na "R" to wystarczały lotniska w głębi lądu.
Patrzyłeś na mapę skąd te lotnictwo miałoby startować ? Bo coś mi się widzi że za wielu samolotów o takim zasięgu to sowieci nie mieli.No i eskortowanie konwojów. Czym byś je osłaniał od ataków lotnictwa Floty Bałtyckiej?
Łosie były szybsze.A od sowieckich uderzeń szybkimi niszczycielami?
Ale też i powierzchnia dużo mniejsza a lasów całkiem sporo.Adamo pisze:Rzućże okiem na mapę czy zdjęcie Helu - gruba część, ta która tworzy zasadniczą powierzchnię zaczyna się w zasadzie dopiero od Juraty.Cały półwysep Helski pewnie tak. Ale od Władysławowa należałoby stworzyć kilka linii obronnych. Czyli te wszystkie bazy, koszary, schrony, lotnisko i port to dopiero okolice Helu maksymalnie do Juraty.
W sumie wypadałoby, żeby lotnisko i port były poza zasięgiem lądowej artylerii kalibru 105 i 150 mm.
1) Neutralizacja naszego lotnictwa zajęłaby Niemcom może kilka dni. Potem bezkarnie niszczyliby wszystko z powietrza.Adamo pisze: No właśnie ja zakładam że w przypadku "N" Hel staje się zasadniczym punktem obrony i stąd te pięciokrotnie większe wydatki to mały pikuś.
2) Do ostrzeliwania Helu mogli użyć dział kal. 203 i 280 - tak jakoś pomyślałem o kilku krążownikach i starych pancernikach.
Na zasadniczy punkt obrony to chyba trochę mało skał na podziemne lotniska, schrony dla okrętów podwodnych, artylerię i garnizon (o żywności i amunicji nie wspominając).
Chociażby z Litwy, zajęli ja później zajęliby i wcześniej.Adamo pisze:Patrzyłeś na mapę skąd te lotnictwo miałoby startować ? Bo coś mi się widzi że za wielu samolotów o takim zasięgu to sowieci nie mieli.No i eskortowanie konwojów. Czym byś je osłaniał od ataków lotnictwa Floty Bałtyckiej?
Krócej też mogły przebywać w powietrzu niż niszczyciele na morzu. Przy gorszych warunkach pogodowych też chyba niszczyciele miałyby lepsze możliwości działania.Adamo pisze:Łosie były szybsze.A od sowieckich uderzeń szybkimi niszczycielami?
Skąd znalibyśmy moment ataku, ochrona non-stop.
Gdyby użyli niszczycieli i okrętów podwodnych razem jeszcze przy złej pogodzie byłoby nieciekawie a jak by dodali jeszcze myśliwce z bombowcami
Sprawdziłeś czy tak sobie tylko stukasz ?Ale też i powierzchnia dużo mniejsza a lasów całkiem sporo.
Ignorując artylerię plot.Neutralizacja naszego lotnictwa zajęłaby Niemcom może kilka dni. Potem bezkarnie niszczyliby wszystko z powietrza.
Ignorując baterie 300mm i zapory minowe.Do ostrzeliwania Helu mogli użyć dział kal. 203 i 280 - tak jakoś pomyślałem o kilku krążownikach i starych pancernikach
Bo o betonie to w IIRP nikt nie słyszał.Na zasadniczy punkt obrony to chyba trochę mało skał na podziemne lotniska, schrony dla okrętów podwodnych, artylerię i garnizon (o żywności i amunicji nie wspominając).
Załóż od razu zajęcie Szwecji i Danii, co się bedziesz rozdrabniał.Chociażby z Litwy, zajęli ja później zajęliby i wcześniej.
Po jaką cholerę robiono te lotniskowce, skoro samoloty są gorsze od niszczycieli ?Krócej też mogły przebywać w powietrzu niż niszczyciele na morzu. Przy gorszych warunkach pogodowych też chyba niszczyciele miałyby lepsze możliwości działania.
Zauważyłes może jaka jest dległość między Rozewiem a Olandią ?Skąd znalibyśmy moment ataku, ochrona non-stop.
I jeszcze bombę neutronową zrzucili...Gdyby użyli niszczycieli i okrętów podwodnych razem jeszcze przy złej pogodzie byłoby nieciekawie a jak by dodali jeszcze myśliwce z bombowcami
Bez przeasady - polecam wycieczkę na Hel i małą wizję lokalną "gdzie to wszystko zmieścić" - w sumie trzeba by zabetonowac cały koniec półwyspu...
Przy panowaniu Niemców na wodzie i w powietrzu unieszkodliwienie takiej twierdzy byłoby tylko kwestią czasu - niedługidego czasu..... góra do zimy.
Te 36 myśliwców i Łosi (swoją drogą mało przydatnych do atakowania okrętów) nie byłoby większą przeszkodą i szybko zoastałoby weliminowanych, pomijając to, że jeden nalot spokojnie wyeliminowałby lotnisko. Poza tym o ile się nie mylę, to w czasie II wojny artyleria nabrzeżna nie zanotowała większych sukcesów w walce z większymi okrętami, wiec jej wyeliminowania przez okręty niemieckie też byłoby kwestią czasu.... zresztą parę zmasowanych nalotó uczyniłoby to samo - artyleria plot może przetrzebić samoloty, ale pratycznie nigdy nie odeprze ataku - bomby i tak spadną...
Tym bardziej, że praktycznie każdy pocisk spadający na Hel w coś na pewno by trafił - bo takie musiałoby być "ścieśnienie" weszlkich instalacji....
W sumie - fantastyka...owszem, trochę problemów Niemcy by mieli, ale tylko trochę ... spokojnie daliby sobie radę - a mogli też po prostu twierdzę zignorować - bez portów w Gdyni - Gdańsku chwilowo daliby sobie radę - wszak był np. Królewiec...
Przy panowaniu Niemców na wodzie i w powietrzu unieszkodliwienie takiej twierdzy byłoby tylko kwestią czasu - niedługidego czasu..... góra do zimy.
Te 36 myśliwców i Łosi (swoją drogą mało przydatnych do atakowania okrętów) nie byłoby większą przeszkodą i szybko zoastałoby weliminowanych, pomijając to, że jeden nalot spokojnie wyeliminowałby lotnisko. Poza tym o ile się nie mylę, to w czasie II wojny artyleria nabrzeżna nie zanotowała większych sukcesów w walce z większymi okrętami, wiec jej wyeliminowania przez okręty niemieckie też byłoby kwestią czasu.... zresztą parę zmasowanych nalotó uczyniłoby to samo - artyleria plot może przetrzebić samoloty, ale pratycznie nigdy nie odeprze ataku - bomby i tak spadną...
Tym bardziej, że praktycznie każdy pocisk spadający na Hel w coś na pewno by trafił - bo takie musiałoby być "ścieśnienie" weszlkich instalacji....
W sumie - fantastyka...owszem, trochę problemów Niemcy by mieli, ale tylko trochę ... spokojnie daliby sobie radę - a mogli też po prostu twierdzę zignorować - bez portów w Gdyni - Gdańsku chwilowo daliby sobie radę - wszak był np. Królewiec...
Co ciekawe w tym roku będąc w Jastarni byłem na Helu.Anonymous pisze:Sprawdziłeś czy tak sobie tylko stukasz ?Ale też i powierzchnia dużo mniejsza a lasów całkiem sporo.
Kiedy to artyleria przeciwlotnicza zapobiegła nalotom. Niemieckja w 1944 r. była potężna a nie zapobiegła.Anonymous pisze:Ignorując artylerię plot.Neutralizacja naszego lotnictwa zajęłaby Niemcom może kilka dni. Potem bezkarnie niszczyliby wszystko z powietrza.
Wybetonować należałoby wszystko jak to już ktoś napisał.Anonymous pisze:Bo o betonie to w IIRP nikt nie słyszał.Na zasadniczy punkt obrony to chyba trochę mało skał na podziemne lotniska, schrony dla okrętów podwodnych, artylerię i garnizon (o żywności i amunicji nie wspominając).
Rzut oka na mapę powie Ci wszystko. Poza tym w 1940 r. to ZSRR nie anektował raczej Danii i Szwcji tylko właśnie ......Anonymous pisze:Załóż od razu zajęcie Szwecji i Danii, co się bedziesz rozdrabniał.Chociażby z Litwy, zajęli ja później zajęliby i wcześniej.
Bomby neutronowej ZSRR w 1939 r. nie posiadał ale wszystko inne tak, stąd ta uwaga była bezsensowna.Anonymous pisze:Zauważyłes może jaka jest dległość między Rozewiem a Olandią ?Skąd znalibyśmy moment ataku, ochrona non-stop.I jeszcze bombę neutronową zrzucili...Gdyby użyli niszczycieli i okrętów podwodnych razem jeszcze przy złej pogodzie byłoby nieciekawie a jak by dodali jeszcze myśliwce z bombowcami
- SmokEustachy
- Posty: 4486
- Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
- Lokalizacja: Oxenfurt
- Kontakt:
Pisze o tym od lat. Nic nowegoAdamo pisze:Tak sobie poczytałem dyskusję i spróbuję dodać parę groszy.
Otóż moim zdaniem podstawowym zadaniem, którego nie wykonała IIRP i zdaje się Wy zapomnieliście, było zbudowanie solidnego zaplecza dla floty. Puck, Gdynia były w zasięgu niemieckiej artylerii i co za tym idzie były praktycznie nie do obrony.
Poczytałem i postanowiłem dorzucić swoje trzy grosze Baterie dział przybrzeżnych są super. Można by było zakupić kilka dział ze złomowanych brytyjskich pancerników typu Orion albo Iron Duke (lub z niemieckich pancerników). A ze dwóch takich wierz można by było użyć do budowy dwóch Pancerników Obrony wybrzeża. Chodzi mi tu o powolne ale dobrze uzbrojone w broń przeciwlotniczą jednostki kt.óre mogłyby spełniać role ruchomych baterii do odpędzania niemieckich jednostek, lub wsparcia ogniowego. Dodatkowo niszczyciele, okręty podwodne i oczywiści silny zespół minowy.
Jednym słowem:
2 Pancerniki obrony wybrzeża z działami 280 - 343
6 Kontrtorpedowców (ale silnych, takich pokroju Groma)
8 Torpedowców po ok 1000 ton (włosi i niemcy używali z niezłymi wynikami)
8 Okrętów podwodnych (ale średniej wielkości - ok 600 -800 ton)
10 Minowców
6 Ścigaczy torpedowych
Szkoda że Polacy nie wydembili czegoś więcej od rady ambasadorów. Przydałby się jakiś stary pancernik do obrony wybrzeża. Swoją drogą amerykanie proponowali nam 4 swoje predrednoty gdzieś w latach 20stych. Mogły by posłużyć do połowy lat trzydziestych, potem zaś ich działa przydałyby się w instalacjach przybrzeżnych.
Te spekulacje oczywiście opieram na scenariuszu w którym PMW ma więcej pieniędzy. Bo w praktyce to nie było pieniędzy żeby pomalować te amerykańskie pancerniki, a co dopiero przebazować ze Stanów na Bałtyk.
Jednym słowem:
2 Pancerniki obrony wybrzeża z działami 280 - 343
6 Kontrtorpedowców (ale silnych, takich pokroju Groma)
8 Torpedowców po ok 1000 ton (włosi i niemcy używali z niezłymi wynikami)
8 Okrętów podwodnych (ale średniej wielkości - ok 600 -800 ton)
10 Minowców
6 Ścigaczy torpedowych
Szkoda że Polacy nie wydembili czegoś więcej od rady ambasadorów. Przydałby się jakiś stary pancernik do obrony wybrzeża. Swoją drogą amerykanie proponowali nam 4 swoje predrednoty gdzieś w latach 20stych. Mogły by posłużyć do połowy lat trzydziestych, potem zaś ich działa przydałyby się w instalacjach przybrzeżnych.
Te spekulacje oczywiście opieram na scenariuszu w którym PMW ma więcej pieniędzy. Bo w praktyce to nie było pieniędzy żeby pomalować te amerykańskie pancerniki, a co dopiero przebazować ze Stanów na Bałtyk.
Hood ekspolodował...