Cały Półwysep Helski to z górą 30km2. Pięć razy więcej niż Gibraltar. Jeszcze bym pomocniczy batalion kobiecy upchnął. I porodówkę.Darth Stalin pisze:Adamo, a gdzie ty byś to wszystko zmieścił??
Samo lotnisko to spokojnie kilometr pasa... (jeżeli dla Łosi)
Ciężkie baterie nadbrzeżne, kilkadziesiąt dział plot różnych kalibrów, dywizja wojska - koszary gdzie??
Baza Floty - nadbrzeża, magazyny, koszary etc. - gdzie to wszystko zmieścic?
Chyba by ci trochę Helu zabrakło na to wszystko...
Wasze wizje PMW (przedwojennej)
-
Adamo
-
Gość
Cały półwysep Helski pewnie tak. Ale od Władysławowa należałoby stworzyć kilka linii obronnych. Czyli te wszystkie bazy, koszary, schrony, lotnisko i port to dopiero okolice Helu maksymalnie do Juraty.Adamo pisze:Cały Półwysep Helski to z górą 30km2. Pięć razy więcej niż Gibraltar. Jeszcze bym pomocniczy batalion kobiecy upchnął. I porodówkę.Darth Stalin pisze:Adamo, a gdzie ty byś to wszystko zmieścił??
Samo lotnisko to spokojnie kilometr pasa... (jeżeli dla Łosi)
Ciężkie baterie nadbrzeżne, kilkadziesiąt dział plot różnych kalibrów, dywizja wojska - koszary gdzie??
Baza Floty - nadbrzeża, magazyny, koszary etc. - gdzie to wszystko zmieścic?
Chyba by ci trochę Helu zabrakło na to wszystko...
W sumie wypadałoby, żeby lotnisko i port były poza zasięgiem lądowej artylerii kalibru 105 i 150 mm.
P.S. Plaże i parę metrów na umocnienia brzegowe też bym pominął
Ale nie wkopał byś się głębiej niź dwadzieścia centymetrów. Lotnisko chciano budować (dla myśłiwców), wysłano nawet komisje, sprawdziła, pomierzyła, obliczyła i doszła do wniosku, że do ustabilizowania piasku... o pardon... gruntu, to potrzeba takich sum, że możnaby pięć lotnisk na stałym lądzie zrobić.Adamo pisze:Cały Półwysep Helski to z górą 30km2. Pięć razy więcej niż Gibraltar. Jeszcze bym pomocniczy batalion kobiecy upchnął. I porodówkę.Darth Stalin pisze:Adamo, a gdzie ty byś to wszystko zmieścił??
Samo lotnisko to spokojnie kilometr pasa... (jeżeli dla Łosi)
Ciężkie baterie nadbrzeżne, kilkadziesiąt dział plot różnych kalibrów, dywizja wojska - koszary gdzie??
Baza Floty - nadbrzeża, magazyny, koszary etc. - gdzie to wszystko zmieścic?
Chyba by ci trochę Helu zabrakło na to wszystko...
Poza tym, w razie "N" liczono się z upadkiem Helu, a na "R" to wystarczały lotniska w głębi lądu.
No i eskortowanie konwojów. Czym byś je osłaniał od ataków lotnictwa Floty Bałtyckiej?
Okrętami podwodnymi?
A od sowieckich uderzeń szybkimi niszczycielami?
Okrętami podwodnymi?
To teraz już wiesz, czemu projekty Seawolfa i Mitoko - choć ciekawe - nie znalazłyby kupca w MSWojsk.
Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
-
Adamo
Rzućże okiem na mapę czy zdjęcie Helu - gruba część, ta która tworzy zasadniczą powierzchnię zaczyna się w zasadzie dopiero od Juraty.Cały półwysep Helski pewnie tak. Ale od Władysławowa należałoby stworzyć kilka linii obronnych. Czyli te wszystkie bazy, koszary, schrony, lotnisko i port to dopiero okolice Helu maksymalnie do Juraty.
W sumie wypadałoby, żeby lotnisko i port były poza zasięgiem lądowej artylerii kalibru 105 i 150 mm.
No właśnie ja zakładam że w przypadku "N" Hel staje się zasadniczym punktem obrony i stąd te pięciokrotnie większe wydatki to mały pikuś.Ale nie wkopał byś się głębiej niź dwadzieścia centymetrów. Lotnisko chciano budować (dla myśłiwców), wysłano nawet komisje, sprawdziła, pomierzyła, obliczyła i doszła do wniosku, że do ustabilizowania piasku... o pardon... gruntu, to potrzeba takich sum, że możnaby pięć lotnisk na stałym lądzie zrobić.
Poza tym, w razie "N" liczono się z upadkiem Helu, a na "R" to wystarczały lotniska w głębi lądu.
Patrzyłeś na mapę skąd te lotnictwo miałoby startować ? Bo coś mi się widzi że za wielu samolotów o takim zasięgu to sowieci nie mieli.No i eskortowanie konwojów. Czym byś je osłaniał od ataków lotnictwa Floty Bałtyckiej?
Łosie były szybsze.A od sowieckich uderzeń szybkimi niszczycielami?
Ale też i powierzchnia dużo mniejsza a lasów całkiem sporo.Adamo pisze:Rzućże okiem na mapę czy zdjęcie Helu - gruba część, ta która tworzy zasadniczą powierzchnię zaczyna się w zasadzie dopiero od Juraty.Cały półwysep Helski pewnie tak. Ale od Władysławowa należałoby stworzyć kilka linii obronnych. Czyli te wszystkie bazy, koszary, schrony, lotnisko i port to dopiero okolice Helu maksymalnie do Juraty.
W sumie wypadałoby, żeby lotnisko i port były poza zasięgiem lądowej artylerii kalibru 105 i 150 mm.
1) Neutralizacja naszego lotnictwa zajęłaby Niemcom może kilka dni. Potem bezkarnie niszczyliby wszystko z powietrza.Adamo pisze: No właśnie ja zakładam że w przypadku "N" Hel staje się zasadniczym punktem obrony i stąd te pięciokrotnie większe wydatki to mały pikuś.
2) Do ostrzeliwania Helu mogli użyć dział kal. 203 i 280 - tak jakoś pomyślałem o kilku krążownikach i starych pancernikach.
Na zasadniczy punkt obrony to chyba trochę mało skał na podziemne lotniska, schrony dla okrętów podwodnych, artylerię i garnizon (o żywności i amunicji nie wspominając).
Chociażby z Litwy, zajęli ja później zajęliby i wcześniej.Adamo pisze:Patrzyłeś na mapę skąd te lotnictwo miałoby startować ? Bo coś mi się widzi że za wielu samolotów o takim zasięgu to sowieci nie mieli.No i eskortowanie konwojów. Czym byś je osłaniał od ataków lotnictwa Floty Bałtyckiej?
Krócej też mogły przebywać w powietrzu niż niszczyciele na morzu. Przy gorszych warunkach pogodowych też chyba niszczyciele miałyby lepsze możliwości działania.Adamo pisze:Łosie były szybsze.A od sowieckich uderzeń szybkimi niszczycielami?
Skąd znalibyśmy moment ataku, ochrona non-stop.
Gdyby użyli niszczycieli i okrętów podwodnych razem jeszcze przy złej pogodzie byłoby nieciekawie a jak by dodali jeszcze myśliwce z bombowcami
-
Gość
Sprawdziłeś czy tak sobie tylko stukasz ?Ale też i powierzchnia dużo mniejsza a lasów całkiem sporo.
Ignorując artylerię plot.Neutralizacja naszego lotnictwa zajęłaby Niemcom może kilka dni. Potem bezkarnie niszczyliby wszystko z powietrza.
Ignorując baterie 300mm i zapory minowe.Do ostrzeliwania Helu mogli użyć dział kal. 203 i 280 - tak jakoś pomyślałem o kilku krążownikach i starych pancernikach
Bo o betonie to w IIRP nikt nie słyszał.Na zasadniczy punkt obrony to chyba trochę mało skał na podziemne lotniska, schrony dla okrętów podwodnych, artylerię i garnizon (o żywności i amunicji nie wspominając).
Załóż od razu zajęcie Szwecji i Danii, co się bedziesz rozdrabniał.Chociażby z Litwy, zajęli ja później zajęliby i wcześniej.
Po jaką cholerę robiono te lotniskowce, skoro samoloty są gorsze od niszczycieli ?Krócej też mogły przebywać w powietrzu niż niszczyciele na morzu. Przy gorszych warunkach pogodowych też chyba niszczyciele miałyby lepsze możliwości działania.
Zauważyłes może jaka jest dległość między Rozewiem a Olandią ?Skąd znalibyśmy moment ataku, ochrona non-stop.
I jeszcze bombę neutronową zrzucili...Gdyby użyli niszczycieli i okrętów podwodnych razem jeszcze przy złej pogodzie byłoby nieciekawie a jak by dodali jeszcze myśliwce z bombowcami
Bez przeasady - polecam wycieczkę na Hel i małą wizję lokalną "gdzie to wszystko zmieścić" - w sumie trzeba by zabetonowac cały koniec półwyspu...
Przy panowaniu Niemców na wodzie i w powietrzu unieszkodliwienie takiej twierdzy byłoby tylko kwestią czasu - niedługidego czasu..... góra do zimy.
Te 36 myśliwców i Łosi (swoją drogą mało przydatnych do atakowania okrętów) nie byłoby większą przeszkodą i szybko zoastałoby weliminowanych, pomijając to, że jeden nalot spokojnie wyeliminowałby lotnisko. Poza tym o ile się nie mylę, to w czasie II wojny artyleria nabrzeżna nie zanotowała większych sukcesów w walce z większymi okrętami, wiec jej wyeliminowania przez okręty niemieckie też byłoby kwestią czasu.... zresztą parę zmasowanych nalotó uczyniłoby to samo - artyleria plot może przetrzebić samoloty, ale pratycznie nigdy nie odeprze ataku - bomby i tak spadną...
Tym bardziej, że praktycznie każdy pocisk spadający na Hel w coś na pewno by trafił - bo takie musiałoby być "ścieśnienie" weszlkich instalacji....
W sumie - fantastyka...owszem, trochę problemów Niemcy by mieli, ale tylko trochę ... spokojnie daliby sobie radę - a mogli też po prostu twierdzę zignorować - bez portów w Gdyni - Gdańsku chwilowo daliby sobie radę - wszak był np. Królewiec...
Przy panowaniu Niemców na wodzie i w powietrzu unieszkodliwienie takiej twierdzy byłoby tylko kwestią czasu - niedługidego czasu..... góra do zimy.
Te 36 myśliwców i Łosi (swoją drogą mało przydatnych do atakowania okrętów) nie byłoby większą przeszkodą i szybko zoastałoby weliminowanych, pomijając to, że jeden nalot spokojnie wyeliminowałby lotnisko. Poza tym o ile się nie mylę, to w czasie II wojny artyleria nabrzeżna nie zanotowała większych sukcesów w walce z większymi okrętami, wiec jej wyeliminowania przez okręty niemieckie też byłoby kwestią czasu.... zresztą parę zmasowanych nalotó uczyniłoby to samo - artyleria plot może przetrzebić samoloty, ale pratycznie nigdy nie odeprze ataku - bomby i tak spadną...
Tym bardziej, że praktycznie każdy pocisk spadający na Hel w coś na pewno by trafił - bo takie musiałoby być "ścieśnienie" weszlkich instalacji....
W sumie - fantastyka...owszem, trochę problemów Niemcy by mieli, ale tylko trochę ... spokojnie daliby sobie radę - a mogli też po prostu twierdzę zignorować - bez portów w Gdyni - Gdańsku chwilowo daliby sobie radę - wszak był np. Królewiec...
, patrz Karol na co wpadłem, poznajesz? 
Co ciekawe w tym roku będąc w Jastarni byłem na Helu.Anonymous pisze:Sprawdziłeś czy tak sobie tylko stukasz ?Ale też i powierzchnia dużo mniejsza a lasów całkiem sporo.
Kiedy to artyleria przeciwlotnicza zapobiegła nalotom. Niemieckja w 1944 r. była potężna a nie zapobiegła.Anonymous pisze:Ignorując artylerię plot.Neutralizacja naszego lotnictwa zajęłaby Niemcom może kilka dni. Potem bezkarnie niszczyliby wszystko z powietrza.
Wybetonować należałoby wszystko jak to już ktoś napisał.Anonymous pisze:Bo o betonie to w IIRP nikt nie słyszał.Na zasadniczy punkt obrony to chyba trochę mało skał na podziemne lotniska, schrony dla okrętów podwodnych, artylerię i garnizon (o żywności i amunicji nie wspominając).
Rzut oka na mapę powie Ci wszystko. Poza tym w 1940 r. to ZSRR nie anektował raczej Danii i Szwcji tylko właśnie ......Anonymous pisze:Załóż od razu zajęcie Szwecji i Danii, co się bedziesz rozdrabniał.Chociażby z Litwy, zajęli ja później zajęliby i wcześniej.
Bomby neutronowej ZSRR w 1939 r. nie posiadał ale wszystko inne tak, stąd ta uwaga była bezsensowna.Anonymous pisze:Zauważyłes może jaka jest dległość między Rozewiem a Olandią ?Skąd znalibyśmy moment ataku, ochrona non-stop.I jeszcze bombę neutronową zrzucili...Gdyby użyli niszczycieli i okrętów podwodnych razem jeszcze przy złej pogodzie byłoby nieciekawie a jak by dodali jeszcze myśliwce z bombowcami
-
SmokEustachy
- Posty: 4670
- Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
- Lokalizacja: Oxenfurt
- Kontakt:
Pisze o tym od lat. Nic nowegoAdamo pisze:Tak sobie poczytałem dyskusję i spróbuję dodać parę groszy.
Otóż moim zdaniem podstawowym zadaniem, którego nie wykonała IIRP i zdaje się Wy zapomnieliście, było zbudowanie solidnego zaplecza dla floty. Puck, Gdynia były w zasięgu niemieckiej artylerii i co za tym idzie były praktycznie nie do obrony.
-
karolk
WODNIK!!! 
Poczytałem i postanowiłem dorzucić swoje trzy grosze Baterie dział przybrzeżnych są super. Można by było zakupić kilka dział ze złomowanych brytyjskich pancerników typu Orion albo Iron Duke (lub z niemieckich pancerników). A ze dwóch takich wierz można by było użyć do budowy dwóch Pancerników Obrony wybrzeża. Chodzi mi tu o powolne ale dobrze uzbrojone w broń przeciwlotniczą jednostki kt.óre mogłyby spełniać role ruchomych baterii do odpędzania niemieckich jednostek, lub wsparcia ogniowego. Dodatkowo niszczyciele, okręty podwodne i oczywiści silny zespół minowy.
Jednym słowem:
2 Pancerniki obrony wybrzeża z działami 280 - 343
6 Kontrtorpedowców (ale silnych, takich pokroju Groma)
8 Torpedowców po ok 1000 ton (włosi i niemcy używali z niezłymi wynikami)
8 Okrętów podwodnych (ale średniej wielkości - ok 600 -800 ton)
10 Minowców
6 Ścigaczy torpedowych
Szkoda że Polacy nie wydembili czegoś więcej od rady ambasadorów. Przydałby się jakiś stary pancernik do obrony wybrzeża. Swoją drogą amerykanie proponowali nam 4 swoje predrednoty gdzieś w latach 20stych. Mogły by posłużyć do połowy lat trzydziestych, potem zaś ich działa przydałyby się w instalacjach przybrzeżnych.
Te spekulacje oczywiście opieram na scenariuszu w którym PMW ma więcej pieniędzy. Bo w praktyce to nie było pieniędzy żeby pomalować te amerykańskie pancerniki, a co dopiero przebazować ze Stanów na Bałtyk.
Baterie dział przybrzeżnych są super. Można by było zakupić kilka dział ze złomowanych brytyjskich pancerników typu Orion albo Iron Duke (lub z niemieckich pancerników). A ze dwóch takich wierz można by było użyć do budowy dwóch Pancerników Obrony wybrzeża. Chodzi mi tu o powolne ale dobrze uzbrojone w broń przeciwlotniczą jednostki kt.óre mogłyby spełniać role ruchomych baterii do odpędzania niemieckich jednostek, lub wsparcia ogniowego. Dodatkowo niszczyciele, okręty podwodne i oczywiści silny zespół minowy.Jednym słowem:
2 Pancerniki obrony wybrzeża z działami 280 - 343
6 Kontrtorpedowców (ale silnych, takich pokroju Groma)
8 Torpedowców po ok 1000 ton (włosi i niemcy używali z niezłymi wynikami)
8 Okrętów podwodnych (ale średniej wielkości - ok 600 -800 ton)
10 Minowców
6 Ścigaczy torpedowych
Szkoda że Polacy nie wydembili czegoś więcej od rady ambasadorów. Przydałby się jakiś stary pancernik do obrony wybrzeża. Swoją drogą amerykanie proponowali nam 4 swoje predrednoty gdzieś w latach 20stych. Mogły by posłużyć do połowy lat trzydziestych, potem zaś ich działa przydałyby się w instalacjach przybrzeżnych.
Te spekulacje oczywiście opieram na scenariuszu w którym PMW ma więcej pieniędzy. Bo w praktyce to nie było pieniędzy żeby pomalować te amerykańskie pancerniki, a co dopiero przebazować ze Stanów na Bałtyk.
Hood ekspolodował...
