Nie zauważyłem by ktoś odpowiadał:
Fr. DD L'Audacieux typu Le Terrible zatopiony przez alianckie lotnictwo 7 maja 1943 koło Bizerty w Tunezji. Wrak złomowany sierpień 1947. Okręt ten został c. uszk. przez kr. cieżki Australia 23 wrzesnia 1940 w Dakarze i potem przeprowadzony do Tunisu (bo tak sie wtedy chyba nazywała Tunezja jako kolonia?) na remont, który nigdy nie ukończono.
Andrzej J.
PS o M-85 to ja się pytałem. fotki jednak marne. Może nasi nurkowie mają lepsze, allbo p. Iwona Pomian z CMM.
Zbudowany za pieniądze Królestwa Węgier w Danubius Werft w Fiume (który to port leżał nas terenie Królestwa Wegier).
hm... skoro tak.
Ale banderę nosił austro-węgierską i należał do floty austro-węgierskiej. Nie będę się wdawał w dyskusje na temat własności bo nie wiem faktycznie jak to wyglądało z Austro-Węgrami.
To ciekawy problem. Jeszcze bardziej zawiła była sytuacja z brytyjskimi capital ships noszących nazwy kolonii:
Malaya - pieniadze (czy aby 100 % ?) Federacja Malajska, własność UK, operował w RN
Australia - pieniadze chyba (?) australijskie, własnośc Australia, załoga też Australia - w RAN, operował jako użyczony w RN
New Zealand - pieniądze chyba (???) NZ, własność UK, operował w RN - związek z NZ minimalny - nie wiem jednak ilu było ludzi z NZ
Canada ex A.L. 100% brytyjski, żadnego zwiążku z Kanada
Erin ex turecki, 100% brytyjski, żadnego związku z Irlandią
Andrzej J.
To ciekawy problem. Jeszcze bardziej zawiła była sytuacja z brytyjskimi capital ships noszących nazwy kolonii:
Malaya - pieniadze (czy aby 100 % ?) Federacja Malajska, własność UK, operował w RN
Australia - pieniadze chyba (?) australijskie, własnośc Australia, załoga też Australia - w RAN, operował jako użyczony w RN
New Zealand - pieniądze chyba (???) NZ, własność UK, operował w RN - związek z NZ minimalny - nie wiem jednak ilu było ludzi z NZ
Canada ex A.L. 100% brytyjski, żadnego zwiążku z Kanada
Erin ex turecki, 100% brytyjski, żadnego związku z Irlandią
Andrzej J.
No tak, ale np. Australia pływała pod banderą RAN, a Szent pod austro-węgierską. Myślę, że poprawnie należałoby go nazywać jako austro-węgierski.
Skoro australijska Australia pływała pod banderą RAN, a "węgierski" S.Istvan pod banderą k.u.k.A-Oe, to trzeba jednak pisać >austro-wegierski<
Jeśli już wegierski to musi być w cudzysłowiu.
Andrzej J
To jest oczywiste, że Szent Istvan nie mógł pływac pod banderą węgierską, bo takiej wtedy nie było.
Podobnie jak nie było bandery austriackiej.
"Gdy w końcu udało się umieścić w budżecie na rok kolejny fundusze na trzy drednoty (z których dwa już się budowały)delegacja węgierska połączonych parlamentów ostro zaprotestowała przeciw traktowaniu Węgier jedynie jako dostarczyciela marynarzy, żywności i węgla.
Węgrzy chcieli mieć swój okręt liniowy, na który niezwłocznie uchwalili pieniądze.
I choć dzisiaj brzmi to niewiarygodnie, czwarty okręt z serii - "Szent Istvan" był autentycznie węgierskim pancernikiem.
Wybudowano go z niemałym trudem za węgierskie pieniądze w małej stoczni w Fiume (dziś Rijeka), który to port leżał na niewielkim skrawku wybrzeża należącym do niewielkiej części monarchii.
T. Klimczyk, "Historia pancernika, Wyd 1994, s. 94
Zauważcie Panowie dwie rzeczy:
1. krążownik pancerny Sankt Georg był nazywany również z węgierska Szent Gyorgy.
2. w monarchii naddunajskiej armia lądowa składała się z trzech komponentów, z czego jeden był jeszcze dzielony na dwa:
a. wojska liniowe wspólne dla całej unii,
b. obrona krajowa - osobno z Królestwa Węgier i osobno z Cesarstwa (ta węgierska to była gestia dokładnie tylko Węgrów, którzy sami się o nią troszczyli, zersztą Honved traktowany był przez nich bardzo "troskliwie" jako umocnienie odrębności narodowej - kasa na to szła wyłacznie z budżetu Królestwa Węgier,
c. pospolite ruszenie, tu także można mówić o dwóch częściach, dlatego że "austriackie" jednostki poprzedzane były skrótem k.k. (kaiserlich-konigliche), a węgierskie już k.u. (konigliche ungarische - królewska węgierska).
Piszę to nie po darmo:
wcale dla mnie nie jest takie pewne, czy pancernik Szent Istvan nie był własnością Królestwa Węgier podporządkowaną dowództwu wspólnej k.u.k. floty.
Re zatopienie Szent Istvan:
Klimczyk pisze, że napoór wody z zalanych pomieszczeń doprowadził np. do pękania nitów i do zalewania kolejnych, co miałoby być wg autora dowodem na niską jakość wykonania spowodowaną brakiem doświadczenia stoczni w budowie dużych okrętów.
[quote="Zulu Gula"]
Zauważcie Panowie dwie rzeczy:
2. w monarchii naddunajskiej armia lądowa składała się z trzech komponentów, z czego jeden był jeszcze dzielony na dwa:
a. wojska liniowe wspólne dla całej unii,
b. obrona krajowa - osobno z Królestwa Węgier i osobno z Cesarstwa (ta węgierska to była gestia dokładnie tylko Węgrów, którzy sami się o nią troszczyli, zersztą Honved traktowany był przez nich bardzo "troskliwie" jako umocnienie odrębności narodowej - kasa na to szła wyłacznie z budżetu Królestwa Węgier,
c. pospolite ruszenie, tu także można mówić o dwóch częściach, dlatego że "austriackie" jednostki poprzedzane były skrótem k.k. (kaiserlich-konigliche), a węgierskie już k.u. (konigliche ungarische - królewska węgierska).
Piszę to nie po darmo:
wcale dla mnie nie jest takie pewne, czy pancernik Szent Istvan nie był własnością Królestwa Węgier podporządkowaną dowództwu wspólnej k.u.k. floty.
quote]
to jest dość przekonujące. Nie wchodząc w akademickie dyskusje, czy francuski, bo nosi francuską banderę, czy dlatego, że zbudowany za francuskie pieniądze - nie wiem, czy można stosować analogię (przynajmniej terminologiczną) do statków handlowych: statek rejestrowany w Panamie - zawsze musi się, że jest panamski - bandera panamska (mimo, tego, że armator jest np. w całości polski)??
Bo to jest faryzejstwo - tak ma w papierach.
Jak była teraz kolizja polskiego statku Joanna zarejestrowanego bodaj na Bahamach ze szwedzkim promem Stena Nautica (lub Nordica - nie pamietam), w wyniku której ten został ewakuowany i osadzonyna mieliźnie to żaden z naszych dziennikarzy nie napisał w dwóch pierwszych dniach, że Joanna była Polska
Andrzej J.
Okręt wojenny w kwestiach związanych z własnością i określeniem przynależności zdecydowanie rózni się od statków cywilnych.
Tej węgierskości bez cudzysłowiu "Szent Istvana" nie jestem pewien, ale Honved (czyli węgierska obrona krajowa) faktycznie był czysto węgierski za madziarskie pieniądze, mimo że oczywiście podlegał dowództwu c-k armii (nawet korpusy na poczatek wojny były mieszane - 2 dywizje liniowe - a więc "austro-węgierskie" i jedna obrony krajowej, więc w Krajach Korony Św. Stefana Honved).
Możemy zgodnie z propozycją Pana Andrzeja ująć tą węgierskość w cudzysłów.
Ale co wtedy np. z jednostkami wydzierżawianymi?
Czy ORP "garland" był zatem jednostką polską, czy brytyjską obsadzoną polską załogą, częściowo finansowany przez Rzeczpospolitą Polską (bo zdaje się modernizacje finansowali Brytyjczycy)?
Zulu Gula pisze:Czy ORP "garland" był zatem jednostką polską, czy brytyjską obsadzoną polską załogą, częściowo finansowany przez Rzeczpospolitą Polską (bo zdaje się modernizacje finansowali Brytyjczycy)?
Ciekawa sprawa, ale niestety nie na temat
Okręty brytyjskie były przekazywane do uzytkowania Polakom na podstawie umowy z - o ile dobrze pamietam - listopada 1939 roku.
Potem ustalono, że będą przekazywane na zasadach Lend-Lease. Ja to rozumiem tak, że pozostawały włąsnością brytyjską, chyba że Polacy zapłacili za niego. Ponieważ nigdy nie zapłacili - trzeba go było oddać.
Przepraszam za reaktywację dawno wyczerpanego tematu ale jeden wpis mnie zaciekawił ; Użytkownik wpk pisał , że ma fotkę tonącego "Kniazia Suworowa" - Czy ktoś ma tą fotkę , bo tu padły fotki a wszystkich pewnie by to zdjęcie zaciekawiło .
Właśnie...może warto by reaktywować wątek, powywalać posty bez zdjęć lub z nieaktualnymi linkami. Dwa znane zdjęcia: tonącego Bluchera i wraku Seydlitza.
Trochę szkoda... takie rdzewiejące wraki mają swój urok. W wielu regionach świata (z wyjatkiem najbardziej ruchliwych i zagospodarowanych akwenów, w tym m.in. Bałtyku) wybrzeża bywają nimi w mniejszym lub większym stopniu usiane (polecam warstwę "Visible Shipwreck Collection" w Google Earth). No, ale skoro zanieczyszcza, to trzeba
bo nie wiem faktycznie jak to wyglądało z Austro-Węgrami.
