BISMARCK - legendarny bezsens.

Okręty Wojenne lat 1905-1945

Moderatorzy: crolick, Marmik

ratherm
Posty: 39
Rejestracja: 2005-04-15, 13:18

Re: Bismarck - legendarny bezsens.

Post autor: ratherm »

Interesujace

Trudno więc wpeost zrozumieć decyzję budowy OL i KL przez Amerykanów, skoro w 42 bylo wiadomo, że rządzi lotniskowiec.

PN Atlantyk był w 42-44 jedynym akwenem, gdzie nie było dominacji lotnictwa, stąd właściwe było przerzucenie i użycie ciężkich okrętów na Pn.
Skuteczność użycia to już inna sprawa.

Co do Japów, to gdy zapoznamy się z doktryną dec. bitwy modyfikowaną w latach 30 to widzimy, że wszystko jest podporządkowane flocie liniowej, Lotn, Kc,N wykonują działania redukujące siłe Am. floty linowej (15 OL). Wszystko przez kult Cuszimy, dośw. z Jutlandii i ....

Przecież nawet po porażkach w 42 nie zmieniono taktyki floty liniowej. Czekała na przeciwnika (OL), którego nie było, bo nie był potrzebny w nowoczesnej wojnie.

"Lotniskowce Jap. konstruowano i rozwijano jako nosiciele sam. torpedowych, zdolnych niszczyć ciężko opancerzone OL. "

To taka moja teza. Bo chyba nie ma przykładu OL zatopionego jedynie przez bombowce nurkujące[/quote]

Mam 3 pytania:

1: Co się stało 19 lipca 1940 roku?
2: Co się stało 10 listopada 1940?
3: Co się stało 10 grudnia 1941?

- Prawdopodobnie ktos miał imieniny i wszystkiego najlepszego :lol: (Nie musisz przypominać :-D ). Otóz krytykując Japów trzeba nie zapominać o tym, że byli w stanie zbudować L Shinano, Amerykanie mieli takie plany co do ostatnich OL i KL, i na nieszczęście dla tych ostatnich nie zdecydowali się przebudowę.

warto podyskutować na temat doktryn USA dot. przyszłej wojny ?
Plan Orange byłby dla Japów wprost idealny

Czy Brytole mieli pomysł na wojne w 39 ?. Faktycznie nie mieli przeciwnika na morzu, więc ?

Niemcy ?. Osobiście uważam, że 3 kiesz. były idealnymi rajderami na okres 39-41, S,G zostały użyte podobnie lecz ze względu na ograniczony zasięg, w parze aby móc podjąc walkę z dowolnym KL. OL chroniące konwój miały być wiązane przez np. S, a G mogł poszalec. (PRIMO :-D )
B,T byłyby użyte w 41, w tym samym celu, lecz mozliwośći ofensywne umozliwiały podjęcie walki z dowolnym OL.

Obecność jedengo rajdera na Atlantyku 39-41 wiązała kilkakrotnie większe siły.

Wraz z 42 nie było gdzie poszaleć. Za sprawą PBY i B24 Atlantyk buł pod kontrolą. Stąd koncentracja ciężkich okrętów w Norwegii (gdzie nie było szans choćby na podstawowe naprawy. Wyobraźmy sobie zespół T,S,AH,PE atakujący konwoje ?.

Stąd uważam, że zbudowanie 3 +4 OL było oparte na słusznej taktyce użycia ich do atakowania konoejów. Zostały zaprojektowane, by uderzać i móc uciec w przypadku silniejszego przeciwnika.

B,G,T padły ofiarą Lotnictwa. +GS to wielki sukces RN w 39, S zatonął tam gdzie mogl byc skuteczny po walce z silniejszym OL. AS po 43 r. był jedynie CK o niewystarczającej V

To tyle.
MiKo
Admin FOW
Posty: 4050
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Post autor: MiKo »

fdt,

Piszesz że to nie miało sensu bo w 1939 plan rozbudowy poszedł do pieca.
Potem sam sobie odpowiadasz - Hitler chciał zawrzeć pokój z WB. Czyli plan był poprostu zawieszony? Po zawarciu pokoju z WB i np. skutecznym podboju na wschód. Mógł kontynuować plan rozbudowy floty z większym rozmachem (surowce) i nie musiał zaczynać od początku bo miałby już jakiś trzon floty. Zaniechanie rozbudowy floty nawodnej przy założeniu wojny światowej byłoby chyba większym bezsensem (o czym przekonał się francuski kunus :P). Moim skromnym zdaniem oczywista.
U4 4U

Ludzie, myślcie trochę, to naprawdę nie boli!

Post autor: U4 4U »

Czy tak trudno przyjąć do wiadomości fakt, że ten odsądzany przez Was od czci i wiary okręt jednak ROZPRAWIŁ SIĘ w parę minut z największym ówczesnym okrętem świata [beznadziejnie przestarzałym w koncepcji, ale zawsze]? To nie była bynajmniej żadna legenda i proszę - z naciskiem - wszystkich oponentów BISMARCKa, żeby raczyli wreszcie to uwzględnić w swoich rozważaniach. Sądźcie co chcecie, ale to jest FAKT, z którym NAWET WY powinniście WRESZCIE ZACZĄĆ SIĘ LICZYĆ. Łatwo jest po sześćdziesięciu paru latach złapać Conwaya, Breyera albo coś podobnego z listą okrętów liniowych na końcu i perorować o tym, ktto czego miał więcej, a kto gdzie popełnił błąd w budowie okrętu, albo że w 1942 roku WASHINGTON też rozprawił się z KIRISHIMĄ. Porównania porównaniami, wiadomości wiadomościami, ale tamtego majowego dnia BISMARCK był po prostu nie do pokonania dla nikogo. I proszę zostawić mi na boku te wszystkie "Jamaty" i "Ajowy", bo YAMATO był dla BISMARCKA okrętem sojuszniczym, a IOWA była w danym czasie melodią przyszłości. Nie, moi Panowie - BISMARCK ani TIRPITZ wcale nie były bez sensu (TIRPITZ też nie, bo jak narozrabiał w latach 1941-44!!!) - powiem Wam na koniec, że chciałbym mieć taki jak On pancernik pod moją flagą...
MiKo
Admin FOW
Posty: 4050
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Re: Ludzie, myślcie trochę, to naprawdę nie boli!

Post autor: MiKo »

U4 4U pisze: ..ale tamtego majowego dnia BISMARCK był po prostu nie do pokonania dla nikogo...
To jak się to stało, że za trzy dni był już do pokonania? jednego dnia nie jest do pokonania innego już jest...
karolk

Post autor: karolk »

... więcej, za trzy dni był kompletnie nieskuteczny, nawet filigramowemu Piorunowi mógł jedynie soli na ogon posypać :lol:
Bartosz Piotrowski
Posty: 94
Rejestracja: 2004-12-14, 16:06
Lokalizacja: Warszawa

Re: Ludzie, myślcie trochę, to naprawdę nie boli!

Post autor: Bartosz Piotrowski »

MiKo pisze:
U4 4U pisze: ..ale tamtego majowego dnia BISMARCK był po prostu nie do pokonania dla nikogo...
To jak się to stało, że za trzy dni był już do pokonania? jednego dnia nie jest do pokonania innego już jest...

Przez lotnictwo tak sie stalo. Gdyby nie brytyjskie lotniskowce moze Bismarkowi udaloby sie dotrzec do Brestu.

Pozdrawiam
Bartek
karolk

Post autor: karolk »

Bartosz poniekond to i prawda, tylko, że lotnictwo nie uszkodziło nic z dział temu super ech ach och pancernikowi, czyli mając sprawny w stu procentach dział artylerii, powinien dopłynąć do Brestu mimo uszkodzeń, gdyz jak widzę, nie było na niego siły w maju 1941 roku :roll:
MiKo
Admin FOW
Posty: 4050
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Re: Ludzie, myślcie trochę, to naprawdę nie boli!

Post autor: MiKo »

Bartosz Piotrowski pisze:
MiKo pisze:
U4 4U pisze: ..ale tamtego majowego dnia BISMARCK był po prostu nie do pokonania dla nikogo...
To jak się to stało, że za trzy dni był już do pokonania? jednego dnia nie jest do pokonania innego już jest...

Przez lotnictwo tak sie stalo. Gdyby nie brytyjskie lotniskowce moze Bismarkowi udaloby sie dotrzec do Brestu.

Pozdrawiam
Bartek
chodziło mi o:
BISMARCK był po prostu nie do pokonania dla nikogo...
Istotnie Bismarck spisał się w Cieśninie rewelacyjnie jako perfekcyjna machina wojenna, ale nie był niedopokonania nawet w tejże Cieśninie zostawiająć lotnictwo.
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Posty: 1202
Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
Lokalizacja: Płock

Post autor: Darth Stalin »

Nie mówiąc o tym, ze ów "nie do pokonania" Najwspanialszy Wytwór Genialnej Niemieckiej Morskiej Myśli Technicznej Wszechczasów dostał pociskiem z PoW i zaczął ostro gubić paliwo... może by dopłynął, a może i nie... jakby mu się paliwo skończyło...
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Gość

Post autor: Gość »

karolk pisze:Bartosz poniekond to i prawda, tylko, że lotnictwo nie uszkodziło nic z dział temu super ech ach och pancernikowi, czyli mając sprawny w stu procentach dział artylerii, powinien dopłynąć do Brestu mimo uszkodzeń, gdyz jak widzę, nie było na niego siły w maju 1941 roku :roll:
Na żaglach jest takie określenie przy braku wiatru: DREWNIANE SZKWAŁY. BIERZESZ PAGAJ I ... DO BRESTU.

MOŻNA BYŁO JESZCZE WYKORZYSTAĆ ENERGIĘ ODRZUTU RUFOWYCH WIEŻ I MAMY EXTRA 1 W.
Awatar użytkownika
CIA
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-18, 12:46
Lokalizacja: Gdansk

Post autor: CIA »

Darth Stalin pisze:Nie mówiąc o tym, ze ów "nie do pokonania" Najwspanialszy Wytwór Genialnej Niemieckiej Morskiej Myśli Technicznej Wszechczasów dostał pociskiem z PoW i zaczął ostro gubić paliwo... może by dopłynął, a może i nie... jakby mu się paliwo skończyło...
Każdy pancernik po otrzymaniu trafienia w zbiornik paliwa gubiłby paliwo... (BTW najlepiej zabezpieczone zbiorniki miał chyba Yamato)

Nie mozna jednak twierdzić, ze Bismarck to Wielka Kupa Złomu Zaprojektowana Przez Największego Idiotę Wśród Konstruktorów...
Panowie, troche mniej emocji, a więcej chłodnej analizy!

Nie ma pancerników idealnych. Pancernik to stek kompromisów. Nie można tez twierdzić, ze na 100% jakis tam pancernik o podobnej wyporności rozwali inny bez najmniejszego problemu. Możemy jedynie stwierdzic, ze jakis tam miał lepszą konstrukcje niz inny i istniało większe prawdopodobieństwo, ze zostanie zwycięzcą w jakimś tam hipotetycznym pojedynku.
Gość

Post autor: Gość »

CIA pisze:
Darth Stalin pisze:Nie mówiąc o tym, ze ów "nie do pokonania" Najwspanialszy Wytwór Genialnej Niemieckiej Morskiej Myśli Technicznej Wszechczasów dostał pociskiem z PoW i zaczął ostro gubić paliwo... może by dopłynął, a może i nie... jakby mu się paliwo skończyło...
Każdy pancernik po otrzymaniu trafienia w zbiornik paliwa gubiłby paliwo... (BTW najlepiej zabezpieczone zbiorniki miał chyba Yamato)

Nie mozna jednak twierdzić, ze Bismarck to Wielka Kupa Złomu Zaprojektowana Przez Największego Idiotę Wśród Konstruktorów...
Panowie, troche mniej emocji, a więcej chłodnej analizy!

Nie ma pancerników idealnych. Pancernik to stek kompromisów. Nie można tez twierdzić, ze na 100% jakis tam pancernik o podobnej wyporności rozwali inny bez najmniejszego problemu. Możemy jedynie stwierdzic, ze jakis tam miał lepszą konstrukcje niz inny i istniało większe prawdopodobieństwo, ze zostanie zwycięzcą w jakimś tam hipotetycznym pojedynku.
Gdyby w cieśninie zamiast Hooda był KGV byłoby dużo ciekawiej.
Awatar użytkownika
CIA
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-18, 12:46
Lokalizacja: Gdansk

Post autor: CIA »

Anonymous pisze:
CIA pisze:
Darth Stalin pisze:Nie mówiąc o tym, ze ów "nie do pokonania" Najwspanialszy Wytwór Genialnej Niemieckiej Morskiej Myśli Technicznej Wszechczasów dostał pociskiem z PoW i zaczął ostro gubić paliwo... może by dopłynął, a może i nie... jakby mu się paliwo skończyło...
Każdy pancernik po otrzymaniu trafienia w zbiornik paliwa gubiłby paliwo... (BTW najlepiej zabezpieczone zbiorniki miał chyba Yamato)

Nie mozna jednak twierdzić, ze Bismarck to Wielka Kupa Złomu Zaprojektowana Przez Największego Idiotę Wśród Konstruktorów...
Panowie, troche mniej emocji, a więcej chłodnej analizy!

Nie ma pancerników idealnych. Pancernik to stek kompromisów. Nie można tez twierdzić, ze na 100% jakis tam pancernik o podobnej wyporności rozwali inny bez najmniejszego problemu. Możemy jedynie stwierdzic, ze jakis tam miał lepszą konstrukcje niz inny i istniało większe prawdopodobieństwo, ze zostanie zwycięzcą w jakimś tam hipotetycznym pojedynku.
Gdyby w cieśninie zamiast Hooda był KGV byłoby dużo ciekawiej.
Zapewne tak...a jeszcze ciekawiej byłoby gdyby wszystkie pociski miały sprawne zapalniki....
karolk

Post autor: karolk »

CIA od kiedy zacząłeś odpowiadać na gówniarskie zaczepki anonimów? :lol: niech sobie pójdą pobawić się w piaskowe okręciki w piaskownicy :P
karolk

Post autor: karolk »

Nie ma pancerników idealnych. Pancernik to stek kompromisów. Nie można tez twierdzić, ze na 100% jakis tam pancernik o podobnej wyporności rozwali inny bez najmniejszego problemu. Możemy jedynie stwierdzic, ze jakis tam miał lepszą konstrukcje niz inny i istniało większe prawdopodobieństwo, ze zostanie zwycięzcą w jakimś tam hipotetycznym pojedynku.
wiesz CIA, jednak niedosyt budzi te strzelanie na wiwat po zatopieniu Horacjusza, gdyby chociaż musnął lekkim pociskiem Sheffielda, Pioruna czy jakiś inny niszczyciel (skoro nie mógł trafić KGV, Rodneya, Norfolka i Dorsetta z dystansu strzału pistoletowego) można byłoby uznać, że szef jego artylerii zasłużenie dostał Ritterkreuz za całokształt, a ten po Horacjuszu spoczął ewidentnie na laurach :?
radar1

Post autor: radar1 »

karolk pisze:CIA od kiedy zacząłeś odpowiadać na gówniarskie zaczepki anonimów? :lol: niech sobie pójdą pobawić się w piaskowe okręciki w piaskownicy :P
masz racje, nie przedstawiłem się

z gówniarskim pozdrowieniem

PS. Nie rozumiejąc dlaczego zatonął B, przytoczę ci pewną opowiastkę z mych gówniarskich lat młodości. Pewnego lata będąc wieczorną porą nad jeziorem, w towarzystwie kolegi, koszykarza 2,05 (nazwijmy go Bismarck) wybraliśmy sie na skromne piwko. Tak się złożyło, że w drodze powrotnej spotkaliśmy nastu juniorów LECHII Gdańsk o specjalizacji Rugby. W trakcie miłej , choć narzuconej nam konwersacji kolega (B.) napomknął, że urodził się w Gdyni. (czytaj kibic Arki ). Nastąpiła naturalna reakcja i ... ze względu na wyraźną dysproporcję sił zdecydowaliśmy się uchodzić na Atlantyk (czytaj: pole ziemniaków). Ponieważ dysponowaliśmy przewagą z tytułu trzeźwości umysłu, nasze błędniki kontrolowały znakomicie ruchy przebierających nóg. Włąśnie tego zabrakło naszemu Bismarckowi....

Można od dziś do mnie mówić PRINZ EUGEN ;)
ODPOWIEDZ