Dunkerque vs Scharnhorst

[CIA]

Dunkerque: pas burtowy grubości 225, wychylenie 11,3 stopnia
Strasbourg: pas burtowy grubości 283, wychylenie 11,5 stopnia
Chyba...bo Dumasa nie posiadam...

[karolk]

A Iowa...nie tylko pancerz czyni dobry okręt. Gdyby Amerykanie zmajstrowali takiego mastodonta jak Y to zaraz po wojnie by go pewnie złomowali. A Iowy służą do dziś, co świadczy o tym jak perspektywiczna jest to konstrukcja.

służą do czego? ...dziś?

[krzysiek]

Jako, że ostatnio dużo się mówi o przykrych konsekwencjach "bezpiecznej eksplozji wewnątrz kadłuba" ,
to chciałbym zauważyć, że wnętrze kadłuba Dunkierki ponad głównym pokładem pancernym da się poszatkować właściwie ze wszystkiego

Z drugiej strony pocisk z S nie da rady spenetrować pokładu pancernego Dunkierki. A z pokładem S może być różnie, zwłaszcza, że ta przewyżka...

Ponadto jeśli S zdoła przebić belt D, to pocisk nadzieje się na skos 5 cm, albo pokład 4 cm.

Generalnie uważam że S nie ma szans na spenetrowanie cytadeli Dunkierki na przewidywalnym dystansie walki (pewnie 15 - 25 km).

[ms1981]

Przydalyby sie jakies zdjecia po eksplozji okretu patrolowego z bombami glebinowymi, ktory zacumowoal obok D. To bylo po bitwie Mers el-Kebir. Co do dziobu S. mial zmieniany na kliprowy bo byly problemy, a i tak ciagle zalewalo pierwsza wierze w czasie gorszej pogody.

[kris]

Ale jednak S w zasadzie dobrze sobie radził w warunkach Północnego Atlantyku, o czym może świadczyć przebieg bitwy pod North Cap.

A w którym miejscu była przymocowana ta łódka z bg? Bo jeśli przy dziobie, to sam fakt, że go nie urwało świadczy o D jak najlepiej

W ogóle o TDS Dunkierki słychać same superlatywy, ale w bitwie pancernej nie jest to aż tak ważne. Zresztą umiejscowienie pb wewnątrz kadłuba i pod kątem, sprawia, że rykoszetujące od niego pociski waliłyby prosto w TDS

Ale też i TDS Scharnhorsta udowodnił w praktyce, że wiele może znieść (choć ostatecznie nie zdzierżył ).

Generalnie po pobieżnej analizie przebijalności armat i grubości pancerza S i D, zaczynam trochę zmieniać moją pierwotną opinię.
Pociski S raczej nie mogłyby się wedrzeć do cytadeli D, a odwrotnie jest to jakby bardziej możliwe.
Ale jeśli chodzi o niszczenie wież, nadbudówek itp., to większa siłę pocisków D wyrównuje gęstszy ogień S. Poza tym ma on więcej wież, więc większe bezpieczeństwo...

Właśnie jak to jest z tym zblokowaniem dział D parami?
Czy jeśli pocisk roztrzaska jarzmo jednej armaty, to jej bliźniaczka też zostanie unieruchomiona?

Pozdrawiam.

[Gość]

Z ta dzielnoscia to juz mialem kiedys dyskusje. Nie chcialbym powielac, ale faktycznie, ze podczas swojej ostatniej ucieczki S. osiagnal calkiem przyzwoita predkosc. Nie zmienia to faktu, ze jednak dziob byl zalewany, i nie wyrazano sie o tym w superlatywach. O ile jeszcze pamietam w tamtej dyskusji byl poruszony jeszcze temat awaryjnosci silowni S., ale jakie byly wnioski to juz nie pamietam.
O ile dobrze pamietam na zdjeciu okret patrolowy stal przed wierza pierwsza badz na jej wysokosci, kiedy trafila w niego torpeda.

[ms1981]

To bylem ja, tylko sie jakos nie zalogowalo.

[eSDe]

Z ta dzielnoscia to juz mialem kiedys dyskusje. Nie chcialbym powielac, ale faktycznie, ze podczas swojej ostatniej ucieczki S. osiagnal calkiem przyzwoita predkosc. Nie zmienia to faktu, ze jednak dziob byl zalewany, i nie wyrazano sie o tym w superlatywach. O ile jeszcze pamietam w tamtej dyskusji byl poruszony jeszcze temat awaryjnosci silowni S., ale jakie byly wnioski to juz nie pamietam.
O ile dobrze pamietam na zdjeciu okret patrolowy stal przed wierza pierwsza badz na jej wysokosci, kiedy trafila w niego torpeda.

... bardzo dobrze pamietasz dashiki
Wnioskow nie ma, poniewaz nie znalazlem jeszcze materialow na ktorych moglbym je oprzec. A bez solidnych podstaw sa to tylko przypuszczenia, ... aby nie powiedziec wrecz spekulacje!.

Na Scharnhorscie zostaly zamontowane trzywalczakowe kotly (dwa walczaki wodne i jeden parowy???) Wagnera. Produkowaly one pare o parametrach 58 barow i 450 stopni Celsjusza; a ich wydajnosc wynosila 55 t/h. Wynikaloby z tego, ze musialy byc wyposazone w przegrzewacze pary.
I ja juz mam dylematy:

1. Ten wlasnie przegrzewacz pary mogl byc przyczyna klopotow. Koniecznosc gwaltownego zmniejszenia mocy mogla powodowac wstrzymanie przeplywu pary przez tenze przegrzewacz. Jego rury przechodza zwykle przez komore spalania. Para moze pobrac o wiele mniej ciepla niz woda wiec ........ w wypadku "postoju" pary w przegrzewaczu jego rury zostana spalone. Jest to dla mnie bardzo watpliwe, gdyz wskazywaloby na ewidentne bledy zalogi maszynowej. Ale dowod na to mozna znalezc w dziennikach maszynowych okretu.

2. Czy ten sam przegrzewacz mial rury umieszczone poziomo czy pionowo?. Niby szczegol ale na rurach poziomych znacznie latwiej mogly sie osadzac popioly z niespalonego paliwa, ktore utrudnialy przejmowanie ciepla. Efekt mogl byc taki sam jak powyzej, chociaz zdmuchiwacze sadzy byly juz znane. Nie wiem co wtedy wiedziano o korozji wanadowej i jej wplywie na stale stopowe.
Dokumentacja producenta czy stoczniowa moglaby rozwiac watpliwosci.

3. O korozji powszechnie wiadomo ze "zzera metal". Woda kotlowa powinna byc dlatego odgazowana - glownie chodzi o tlen. W wysokocisnieniowych parowych systemach role te pelni deaerator/odgazowywacz. Czy w instalcji parowej Scharnhorsta bylo takie urzadzenie? Powinno byc, bo kolejnym zadaniem odgazowywacza jest kompensacja wahan wody w systemie. Dowod za lub przeciw, tez czekal zapewnie w dokumentacji stoczniowej/maszynowej.
Nawiasem mowiac, poszukuje literatury dotyczacej tych zagadnien ale ... z lat trzydziestych ubieglego wieku.

Prosze zauwazyc, ze te dylematy dotycza wylacznie kotlow a nie regulatorow do nich. A sa jeszcze turbiny; skraplacze; pompy i cala reszta tego cyrku - jako tez potencjalne zrodla niesprawnosci.

Sprawa przeciazenia silowni. Faktyczna moc na wale/walach jest mierzona podczas prob morskich. Przy silowniach parowych niebagatelna role odgrywa temperatura wody zaburtowej. Jest odpowiedzialna za proznie w skraplaczu. Proby na Baltyku byly przeprowadzane kiedy woda miala temperature 15 stopni Celsjusza . Dyskusja zas byla o operacjach na Arktyce, gdzie woda ma przykladowo 5 stopni - to czy ta zmiana temperatury ma znaczenie czy nie .....
Pozdrawiam.

[Grom]

Ja tylko w sprawie zatopienia "S" - w pierwszym starciu dostał od Norfolka, przy czym pominęliśmy w poprzedniej dyskusji istotny elemnet. Jedno z trafień 203 mm spenetrowało wieżę "S", została wyłączona z akcji plus te, o których pisaliśmy. Nie świadczy to chyba najlepiej o opancerzeniu okrętu (jestem entuzjastą nie specem). Odgryzał się dzielnie 2 razy trafił DoY w nadbudówki (niestety 2 niewypały) więc różnie to mogło być gdyby eksplodowały. No i na koniec, dopadli go dzieki torpedom z niszczycieli, 2 torpedy z drugiego ataku zdemolowały mu kotłownię numer 2 oraz wygiął się wał. Z takimi uszkodzeniami po ataku torpedowym nie miał szans. Choć generalnie winą za klęskę obarczyłbym Beya, za zabawę w kotka i myszkę z Burnettem, zamiast odwołaniem swoich "Z" i walce "Zespół 1" vs "S" + 5x "Z"

[krzysiek]

i (niestety 2 niewypały)

jak zwykle

Kto im tak sabotował tą produkcję pocisków?

A ma ktoś jakieś dane o tym jakie problemy mogły dręczyć siłownie Dunkerque?

[Scheisskopf]

Kto im tak sabotował tą produkcję pocisków?

może chodzi o to, że nadbudówki raczej nie mogły "uzbroić" pocisku p-panc. Miały za cienkie blachy.

[krzysiek]

hmmm to może coś nie najlepiej zaprojektowali zapalniki
bo
Renown vs S&G, 3 trafienia 3 niewybuchy,
PoW vs B i PE, na 6 czy 7 trafień jeden detonował,
DoY vs S 2 trafienia 2 niewybuchy...

Acha,

z trafień 203 mm spenetrowało wieżę "S", została wyłączona z akcji

to jest ciekawe. Ma ktoś dane gdzie konkretnie trafił ten pocisk? i jaka był grubość wież S?

[kris]

Raeder twierdzi w swych wspomnieniach, że Niemcy analizowali szanse w tytułowym starciu i stwierdzili, że Dunkerque za nic nie mogłaby strzelać pełnymi salwami, zaś przewagę kalibru z nawiązką rekompensowała większa szybkostrzelnośc i lepsze właściwości balistyczne dział Scharnhorsta.

Tak więc nie przejęli się i stwierdzili, że byliby górą

[SmokEustachy]

Kto im tak sabotował tą produkcję pocisków?

może chodzi o to, że nadbudówki raczej nie mogły "uzbroić" pocisku p-panc. Miały za cienkie blachy.

A to nie byly maszty?

[jogi balboa]

"... dedukcja"
Jeżeli, działa Dunkierki były unoszone parami to... prawdopodobnie również parami były ładowane i prawdopodobnie parami odpalane, a szybkostrzelność prawdopodobnie mogła być obniżona z powyższych powodów.
Cały "proces" ładowania, podnoszenia, odpalania i obiżania luf zblokowanych parami prawdopodobnie zdecydowanie przekraczał 20 sekund...
I dlaczego brytole mieliby pisać "pierdoły" co do szybkostrzelności, Miko..?!

Pozdrawiam,
Maciej

Armaty typu Dunkerque niekoniecznie były podnoszone parami. Armaty danej pary miały odrębne łoża oraz układ sprzęgieł, pozwalający na podnoszenie obu armat lub jednej -- niemożliwe było jedynie równoczesne podnoszenie jednej i opuszczanie drugiej. Poza tym Francuzy miały możliwość załadunku armaty PODCZAS (!!!) ruchu w górę i dół, gdyż dosyłacze były sprzężone z łożem, a wózki z ładunkami i pociskami nadążały za lufą.

Nieraz zastanawiałem się jak rozwiązać problem ładowania przy wszystkich kątach podniesienia dla ciężkich armat okrętowych. Wszystko załamywało się na podstawowym problemie, mianowicie jak wiadomo ładowanie odbywa się w kilku fazach, najpierw wkłada się pocisk, potem zwykle ładunek pomocniczy, następnie ładunek zasadniczy często podzielony na kilka porcji. I tu pojawia się właśnie trudność bo jeżeli kąt jest duży to po wsunięciu pocisku do lufy będzie on chciał za sprawą najpotężniejszej siły w naturze czyli grawitacji wysunąć się z powrotem na „podłogę”. Teoretycznie problem można rozwiązać integrując ładunki miotające z pociskiem i ładować to jako całość, tu jednak pojawią się kolejne problemy a mianowicie: gabaryty takiego tworu który miałby nie wyjęte 3 metry wysokości, ponadto jako że pocisk swoje waży łuska musiałaby zostać sporo wzmocniona aby podczas „wpychania” do lufy nie ulegać deformacji a to oznacza sporo dodatkowego zbędnego żelastwa. Co więcej żelastwo to podczas strzelania wywalało by się poza wierzę aby nie zaśmiecało miejsca, stamtąd z kolei staczałoby się w sporej części za burtę i ulegało bezpowrotnej stracie. Słowem strzelanie byłoby kosztowniejsze i pal to licho w pojedynku na śmierć i życie ale sęk w tym że najwięcej się strzela na ćwiczeniach.
Skoro więc nie integracja pocisku z ładunkami miotającymi, czego jak wiadomo nie stosowano dla tak dużych kalibrów, to konieczne jest zblokowanie pocisku w lufie ażeby nie wypadał.
I to mnie właśnie gryzie, jak Francuzi rozwiązali ten problem????????????

[MiKo]

Dosyłacz wciskał pierścienie wiodące pocisku w gwintowaną część lufy - raczej by się nie wysunął. Rozładowanie nastepowało przeważnie poprzez wystrzał.

W scalonej amunicji tez nie jest łatwo - np. dla takich aramt uniwesalnych 127 mm przy kącie podniesienia 90 stopni stosowano różnego rodzaju klipsy przytrzymujące kryzę łuski podczas zamykania zamku.