"Pojedynek gigantow"

[Teller]

Mam dla Panów pewną propozycję tzw. doświadczenia myślowego a la Albert Einstein:

Wyobraźmy sobie Richelieu i Bismarcka, strzelające do siebie z odległości 18 km (jak w przypadku pojedynku z Hoodem). Żeby nie było grymasów, załóżmy że jakość stali pancernej, pocisków, przebijalność i celność armat, tudzież układy kierowania ogniem są identyczne -- chodzi tylko o porównanie koncepcji opancerzenia. Jak Panowie myślą, który okręt przetrwa w lepszym stanie -- Rysiek z AoN czy Bismarck, z genialną koncepcją "bezpiecznej detonacji wewnątrz kadłuba"?

[nicpon]

z tego co pamietamy to Hood podszedl do Bismarcka na 16 km
czyzby Kolega Teller jakos... obawial sie tej odleglosci?

[CIA]

Mam dla Panów pewną propozycję tzw. doświadczenia myślowego a la Albert Einstein:

Wyobraźmy sobie Richelieu i Bismarcka, strzelające do siebie z odległości 18 km (jak w przypadku pojedynku z Hoodem). Żeby nie było grymasów, załóżmy że jakość stali pancernej, pocisków, przebijalność i celność armat, tudzież układy kierowania ogniem są identyczne -- chodzi tylko o porównanie koncepcji opancerzenia. Jak Panowie myślą, który okręt przetrwa w lepszym stanie -- Rysiek z AoN czy Bismarck, z genialną koncepcją "bezpiecznej detonacji wewnątrz kadłuba"?

Zacznijmy może wiec od określenia ekwiwalentu wychylenia pancerza...
Na pewno nie będzie on aż tak duży, jak wynikaloby to ze wzoru {cos x / cos (x+y)}^2×n ...,

[nicpon]

a coz to za wzor i co z niego ma wynikac?

[W. K.]

jedno jest pewne
jezeli 50 mm mialoby miec problemy z zainicjowaniem i "zdecapowaniem"
to
te 37 mm STS nad pokladem pancernym na NoCa
nie powinno miec na to zadnych szans
ze o tych 25 mm na boku nie wspomne...

Jakie amerykańskie źródło (czyt. źródło producenta) mówi o tym, że 32 czy nawet 38 mm pokładu (np. na "Iowa" czy też innych pancernikach USN) miało spełniać rolę "decappującą"? Tylko N. Okun tak twierdził, z czego się notabene skwapliwie wycofał. U producenta natomiast znajdziemy bardzo ciekawy termin określający ten pokład, mianowicie "Bomb Deck". Chyba nie trzeba tłumaczyć, co to oznacza na j. polski?
Zaś burtowe 35 mm spełniało jedynie rolę przeciwodłamkową, tudzież ochrony przeciwtorpedowej, w przypadku silnego przechyłu okrętu na burtę i uderzenia torpedy w jej zanurzoną część.

[W. K.]

"tylko ktos wyjatkowo naiwny mógłby stwierdzić, ze 50mm grubosci pokład górny na Bismarcku byłby w stanie zainicjowac i zdecappowac nowoczesny pocisk"
"(...) bardzo wąski i ulokowany zbyt wysoko, przez co nie chronił kadłuba przed tzw. pociskami nurkującymi. "
Ciekawe czy powyzsze informacje podaje jakieś "źródło", czy to tylko "dedukcja" autora...

Myślę, że może nie emocjonalne podejście do tematu?

[W. K.]

No a ja myslelem ze jestem jakis mutant bo mi sie ten artykul nie spodobal.
A tu taki piekny watek.

Proponuje juz centrowac w celu konkretnej odpowiedzi,

Mutant na pewno nie (co za autokrytyka).
Ale…
Musisz czuć się strasznie samotny (...)

[W. K.]

Mam dla Panów pewną propozycję tzw. doświadczenia myślowego a la Albert Einstein:

Wyobraźmy sobie Richelieu i Bismarcka, strzelające do siebie z odległości 18 km (jak w przypadku pojedynku z Hoodem). Żeby nie było grymasów, załóżmy że jakość stali pancernej, pocisków, przebijalność i celność armat, tudzież układy kierowania ogniem są identyczne -- chodzi tylko o porównanie koncepcji opancerzenia. Jak Panowie myślą, który okręt przetrwa w lepszym stanie -- Rysiek z AoN czy Bismarck, z genialną koncepcją "bezpiecznej detonacji wewnątrz kadłuba"?

Zacznijmy może wiec od określenia ekwiwalentu wychylenia pancerza...
Na pewno nie będzie on aż tak duży, jak wynikaloby to ze wzoru {cos x / cos (x+y)}^2×n ...,

Po co?
Porównujemy system, a nie grubość płyt.
Z tego co pisze Teller wynika jasno, że grubość i jakość pancerza burtowego ma być porównywalna.

[Gringo]

O ile potrafię czytać, to szanowny Teller postuluje jedynie porównywalną jakość pancerza, ale bynajmniej nie jego grubość.

Zanim przejdziemy do kolejnej rundy wyliczania wzajemnej przebijalności pancerza (ile razy tu już to ćwiczono?), dwie uwagi na temat różnic między Richelieu und Bismarckiem, może banalnych ale jednak istotnych:

1. Pancerna cytadela na Richelieu chroni ok. 50% długości okrętu, natomiast na Bismarcku - ok. 70%.
2. Bismarck ma większą wyporność, a więc i większy zapas pływalności w wypadku trafień powodujących przecieki. Poprawia to szanse w teoretycznym starciu artyleryjskim.

[W. K.]

Ad. 1 Nieważna jest % długość cytadeli w stosunku do długości kadłuba, tylko to, co ona chroni. To chyba oczywiste, że „Richelieu” nie wymagał tak długiej cytadeli, skoro miał choćby artylerię główną zgrupowaną tylko na dziobie?
Ad. 2 Zapas pływalności ma znaczenie tylko w przypadku zalewania pomieszczeń, a to w pojedynku artyleryjskim odbywa się raczej na małą skalę. No, chyba że się jest "Bismarckiem". Poza tym to nieprawda, że skoro okręt jest większy, to posiada większy zapas pływalności rezerwowej. Skąd ta teza???

W kwestii jakości - w obu wypadkach pancerz burtowy ma grubość 320 mm, tyle że na "Richelieu" jest on wyższy i wszędzie tej samej grubości. Dodatkowo silnie wychylony na zewnątrz. Co to daje? Wystarczy popatrzeć na efekty trafień pocisków 406 mm w kadłub "Jeana Barta" - rykoszety! A wy tu z jakimiś 380 mm chcecie wojować...

[Gringo]

Taaa, pewne rzeczy są oczywiste.
Dopóki nie przyjdzie ktoś inny i nie wymyśli czegoś nowego, co - równie oczywiście - jest jeszcze lepsze.

W roku 1938 Francuzi wymyślili projekt Gascogne, który - o dziwo - m.in. zrezygnował z tej tak genialnej koncepcji umieszczenia całej artylerii głównej na dziobie; działa 15-calowe umieszczono w dwu wieżach 4-lufowych na dziobie i na rufie.
Cytadela na Richelieu była krótka ze względu na użycie wież 4-działowych, a nie wskutek koncentracji artylerii tylko na dziobie.

Podejrzewam zresztą, że projekt Gascogne powstał, jak wywiad francuski doniósł o budowie (i koncepcji) niemieckiego typu Bismarck.

[W. K.]

Ależ ja wcale nie bronię idei koncentracji artylerii wyłącznie na dziobie.
Miało to oczywiście swoje wady i zalety.
Ale nie o tym mowa w tej całej dyskusji.
Poza tym na temat koncepcji zmiany układu artylerii na „Gascogne” zaś się nie wypowiem, bo nie czuję się kompetentny.

[krzysiek]

Swoją drogą układ artylerii 2x4 to moim zdaniem przesada. Optimum to raczej 3x3, ewentualnie, jeśli ktoś chciałby walnąć duży pancernik 4x3, Amerykanie chyba coś takiego kombinowali.
Tylko 2 wieże artylerii głównej to bardzo duże ryzyko. Wiem, pozwala to na lepsze opancerzenie, ale przecież przód wieży to nie jest lity pancerz, gdzieś z połowę powierzchni zajmują otwory na lufy, które nie chronią przed żadnym pociskiem. A nawet jeśli pocisk roztrzaska się na pancerzu to podmuch i odłamki mogą rozwalić lufy, wyrwać je z łoża i zrobić wiele innych brzydkich rzeczy. Poza tym zawsze istnieje możliwość zablokowania obrotu wieży itp. Generalnie wieże artylerii zawsze pozostaną w pewnej mierze dość wrażliwe na ciosy, jakby ich nie opancerzyć. Przykładowo 1 pocisk 14 cali unieszkodliwił dobrze opancerzoną wieżę South Dakoty.

Pozdrawiam.

[janik41]

Swoją drogą układ artylerii 2x4 to moim zdaniem przesada. Optimum to raczej 3x3, ewentualnie, jeśli ktoś chciałby walnąć duży pancernik 4x3, Amerykanie chyba coś takiego kombinowali.
Tylko 2 wieże artylerii głównej to bardzo duże ryzyko. Wiem, pozwala to na lepsze opancerzenie, ale przecież przód wieży to nie jest lity pancerz, gdzieś z połowę powierzchni zajmują otwory na lufy, które nie chronią przed żadnym pociskiem. A nawet jeśli pocisk roztrzaska się na pancerzu to podmuch i odłamki mogą rozwalić lufy, wyrwać je z łoża i zrobić wiele innych brzydkich rzeczy. Poza tym zawsze istnieje możliwość zablokowania obrotu wieży itp. Generalnie wieże artylerii zawsze pozostaną w pewnej mierze dość wrażliwe na ciosy, jakby ich nie opancerzyć. Przykładowo 1 pocisk 14 cali unieszkodliwił dobrze opancerzoną wieżę South Dakoty.

Pozdrawiam.

Tyle że jaki procent powierzchni celu stanowi czoło wieży do całego kadłuba.

[Gość]

Nieduży. Ale to miejsce najbardziej narażone na ciosy z całej wieży, czyż nie?
Ale oczywiście, pozostałe płaszczyzny wieży to już lity pancerz i niewątpliwie im on jest grubszy tym lepiej.

krzysiek

[nicpon]

jedno jest pewne
jezeli 50 mm mialoby miec problemy z zainicjowaniem i "zdecapowaniem"
to
te 37 mm STS nad pokladem pancernym na NoCa
nie powinno miec na to zadnych szans
ze o tych 25 mm na boku nie wspomne...

Jakie amerykańskie źródło (czyt. źródło producenta) mówi o tym, że 32 czy nawet 38 mm pokładu (np. na "Iowa" czy też innych pancernikach USN) miało spełniać rolę "decappującą"? Tylko N. Okun tak twierdził, z czego się notabene skwapliwie wycofał. U producenta natomiast znajdziemy bardzo ciekawy termin określający ten pokład, mianowicie "Bomb Deck". Chyba nie trzeba tłumaczyć, co to oznacza na j. polski?
Zaś burtowe 35 mm spełniało jedynie rolę przeciwodłamkową, tudzież ochrony przeciwtorpedowej, w przypadku silnego przechyłu okrętu na burtę i uderzenia torpedy w jej zanurzoną część.

ja tylko zasugerowalem
ze jezeli 50 mm mialoby miec problemy z zainicjowaniem i "zdecapowaniem"
to
te 37 mm STS nad pokladem pancernym na NoCa
nie powinno miec na to zadnych szans
ze o tych 25 mm na boku nie wspomne
i nic poza tym
czysto logiczny wywod...

natomiast jezeli chodzi o roznego typu "zrodla"
to byla kiedys taka strona ussiowa.pl (wraz z towarzyszacym jej forum kocio-okretowym)
ktorej autor byl wiecej niz pewien, ze to poszycie tzw decaping plate
zdecapuje kazdy pocisk, z 460 mm pociskiem Yamato wlacznie
potem sie z tego... moze nie skwapliwie ale stopniowo i niechetnie wycofywal

autora tej strony wspominam tu dlatego
ze jest on rowniez autorem "Pojedynku Gigantow"
o ktorym wlasnie dyskutujemy

ciekawostka jest
ze autor z fana decapingu stal sie jego zdecydowanym przeciwnikem

burtowe 35 mm spełniało jedynie rolę przeciwodłamkową, tudzież ochrony przeciwtorpedowej, w przypadku silnego przechyłu okrętu na burtę i uderzenia torpedy w jej zanurzoną część.

to bardzo ciekawa koncepcja - taka proekologiczna
rozumiem ze chodzi o to aby odlamki pasa pancernego tudziez pociskow ktore sie o ten pas rozstrzaskaja... nie wpadaly do wody