Dokładnie tak by było. I tutaj łapkę przyłożę.CIA pisze:Niemniej zgoda...gdyby nie niszczyciele, a tylko sam DoY to Sch by sie pewnie, jak piszesz, wymknął...
Ostatnia bitwa "Scharnhorsta"
-
Grom
Witam!
Dzięki CIA za dane i za rysunki,
Ale:
Ballistic cap, to czepiec balistyczny.
Armour piercing cap, to czepiec ochronny.
Czepiec balistyczny nie bierze udziału w procesie przebijania, co więcej, jest tak skonstruowany, żeby nie przeszkadzał w tym procesie.
Na obu rysunkach (niemieckim i amerykańskim) czepiec ochronny jest tępogłowicowy.
Jak widzisz, rysunek na którym pokazałeś rykoszet pocisku, ukazuje pocisk bez czepca ochronnego, jedynie z czepcem balistycznym. Gdyby ten pocisk był tępogłowicowy, prawdopodobieństwo rykoszetu znacznie zmalałoby.
Czepce - różnej twardości, której wzrost wynikał ze wzrostu możliwości technologicznych (w tekście Okuna nie jest to napisane wprost, ale do drugiego dziesięciolecia XX wieku bardzo trudno było wykonać twardy element i skutecznie połączyć go z miękkim) - miały na celu wybicie korka z pancerza. Nie ochraniały pocisku "biernie", a pozwalały mu przebić się przez twardą część pancerza. Gdyby cały pocisk zbudować "twardy" uderzając w płytę rozbiłby się w drzazgi. Natomiast zbyt miękki pocisk nie przebiłby pancerza. Zaopatrzenie pocisku w czepiec ochronny sprawiło, że rozbijał się jedynie czepiec, sam pocisk dalej przebijał pancerz. Czyli czepiec spełniał funkcję ochronną, ale - że tak powiem - czynnie.
Przykro mi...
O czym informuje
Ksenofont
P.S. A cały post oznacza też, że nadal mam wątpliwości w sprawie "szkodliwości" nadmiernej prędkości początkowej pocisku.
X
Dzięki CIA za dane i za rysunki,
Ale:
Ballistic cap, to czepiec balistyczny.
Armour piercing cap, to czepiec ochronny.
Czepiec balistyczny nie bierze udziału w procesie przebijania, co więcej, jest tak skonstruowany, żeby nie przeszkadzał w tym procesie.
Na obu rysunkach (niemieckim i amerykańskim) czepiec ochronny jest tępogłowicowy.
Jak widzisz, rysunek na którym pokazałeś rykoszet pocisku, ukazuje pocisk bez czepca ochronnego, jedynie z czepcem balistycznym. Gdyby ten pocisk był tępogłowicowy, prawdopodobieństwo rykoszetu znacznie zmalałoby.
Tutaj czepiec balstyczny to "windshield", czepca ochronnego nie ma.CIA pisze:Jeszcze w kwestii obrotu pocisku... Jak juz napisałem obrót zależy od kształtu czepca balistycznego... Niekoniecznie musi sie obrócić w kierunku pionu...
Czepce - różnej twardości, której wzrost wynikał ze wzrostu możliwości technologicznych (w tekście Okuna nie jest to napisane wprost, ale do drugiego dziesięciolecia XX wieku bardzo trudno było wykonać twardy element i skutecznie połączyć go z miękkim) - miały na celu wybicie korka z pancerza. Nie ochraniały pocisku "biernie", a pozwalały mu przebić się przez twardą część pancerza. Gdyby cały pocisk zbudować "twardy" uderzając w płytę rozbiłby się w drzazgi. Natomiast zbyt miękki pocisk nie przebiłby pancerza. Zaopatrzenie pocisku w czepiec ochronny sprawiło, że rozbijał się jedynie czepiec, sam pocisk dalej przebijał pancerz. Czyli czepiec spełniał funkcję ochronną, ale - że tak powiem - czynnie.
Torecki napisał: "Cz.o. - osadzony w przedniej części pocisku masywny metalowy element z przytępioną częścią wierzchołkową, zwiększający przebijalnośc pancerza, a także przeciwdziałający odbijaniu się". Od kiedy "a także" oznacza "główne zadanie"?Ale być może mówimy o innych ksiązkach, moja nosi tytuł "1000 słów..."CIA pisze:Obrócenie pocisku, przytrzymanie pocisku na pancerzu, przeciwdziałanie rykoszetom to jedno z głównych zadań czepca - tak przynajmniej napisali w książeczce 100 słów o broni i balistyce Toreckiego...Ksenofont pisze:I jego głównym zadaniem nie jest obrócenie pocisku, a wybicie korka z pancerza. X
Masz rację, toteż lepszy jest pocisk ostrogłowicowy z czepcem ochronnym, niz pocisk tępogłowicowy. Z tego co kojarzę, artyleryjskie (lądowe i przeciwpancerne) pociski tępogłowicowe wyszły z użycia w początka II wojny swiatowej. Mimo wszystko - jak sam wskazałeś - prawdopodobieństwo rykoszetu pocisku zaopatrzonego w czepiec ochronny MUSI być mniejsze, niż pocisku bez niego. Tak więc pocisk MUSI się obrócić w kierunku pionu. A więc nadal nie wiemy, czy Massa strzelała słabszym ładunkiem...CIA pisze:Gdyby pocisk nie miał czepca a tylko tępą głowicę - to miałby mniejszą przebijalność niż pocisk z tępym czepcem i ostrej głowicy pod czepcem. Z prostej przyczyny - nacisk na jednostke powierzchni bedzie w wypadku ostrej głowicy wiekszy... Mowa o penetracji stali utwardzanej powierzchniowo...
Przykro mi...
Pancerz jednorodny - nie jest jakaś guma. Jest po prostu jednorodny. Gdyby chciano zrobić pancerz jednorodny o bardzo dużej twardości, to po uderzeniu pocisku kruszyłby się i raził swoimi odłamkami załogę i instalacje. Jednak mimo wszytsko jest on (czy raczej był) wystarczająco twardy żeby spowodować "rozłupanie" się pocisków przeciwpancernych (albo przynajmniej jak największej ich części). Żeby umozliwić pociskom przebicie się przez pancerz zastosowano czepce ochronne. Z kolei żeby wzmocnić odporność pabcerza utwardzono jego wierzchią część - teraz ona "łupała" pociski, a wewnętrzna część płyty pancernej - jako bardziej elastyczna - wyłapywała odpryśnięte kawalki wierzchniej warstwy i pocisku. Ostatecznym rozwiązaniem tak skonstruowanego pancerza "twardy-miętki" jest pancerz kompozytowy - ceramiczno-stalowy - chociażby brytyjskiego typu "chobham". Nie jest utwardzany powierzchniowo, ale za to ma niesamowicie twarde płyty ceramiczne.Stal jednorodna zachowuje sie bardziej jak guma nie kruszy czepca, nie kruszy pocisku, więc nie występuje szok uderzeniowy i pocisk nie potrzebuje czepca... Aczkolwiek twardy czepiec zapewne pomaga w penetracji takiej "gumy"
O czym informuje
Ksenofont
P.S. A cały post oznacza też, że nadal mam wątpliwości w sprawie "szkodliwości" nadmiernej prędkości początkowej pocisku.
X
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Ksenofont - czepiłeś sie tego górnego rysunku...Ksenofont pisze:Czepiec balistyczny nie bierze udziału w procesie przebijania, co więcej, jest tak skonstruowany, żeby nie przeszkadzał w tym procesie.
Na obu rysunkach (niemieckim i amerykańskim) czepiec ochronny jest tępogłowicowy.
Jak widzisz, rysunek na którym pokazałeś rykoszet pocisku, ukazuje pocisk bez czepca ochronnego, jedynie z czepcem balistycznym. Gdyby ten pocisk był tępogłowicowy, prawdopodobieństwo rykoszetu znacznie zmalałoby.
Trąbię Ci więc po raz kolejny... nie chodziło mi o pokazanie czepca ochronnego tylko o wpływ jaki ma zakończenie pocisku (głowica w bezczepcowym lub czepiec w czepcowym) na rykoszety!
Nie widzisz różnicy pomiedzy czepcami pocisków, które przedstawiłaemm... Przykro mi ja je widzę i widzę, ze drudi z pocisków ma bardziej obły czepiec.
Więc jeszcze raz KSZTAŁT NOSA POCISKU (NIEWAŻNE CZY Z CZEPCEM CZY BEZ NIEGO) MA WPŁYW NA OBRÓT POCISKU!!!
Ostatnio zmieniony 2005-04-21, 21:36 przez CIA, łącznie zmieniany 1 raz.
Czepiec ochrania pocisk, taką ma główna rolę i takteż się nazywa... Piszą o tym ludzie, którzy sie na tym znaja (Okun) i nic na to nie poradziszKsenofont pisze:Tutaj czepiec balstyczny to "windshield", czepca ochronnego nie ma.
Czepce - różnej twardości, której wzrost wynikał ze wzrostu możliwości technologicznych (w tekście Okuna nie jest to napisane wprost, ale do drugiego dziesięciolecia XX wieku bardzo trudno było wykonać twardy element i skutecznie połączyć go z miękkim) - miały na celu wybicie korka z pancerza. Nie ochraniały pocisku "biernie", a pozwalały mu przebić się przez twardą część pancerza. Gdyby cały pocisk zbudować "twardy" uderzając w płytę rozbiłby się w drzazgi. Natomiast zbyt miękki pocisk nie przebiłby pancerza. Zaopatrzenie pocisku w czepiec ochronny sprawiło, że rozbijał się jedynie czepiec, sam pocisk dalej przebijał pancerz. Czyli czepiec spełniał funkcję ochronną, ale - że tak powiem - czynnie
X
A także więc to takze główna rola...Ksenofont pisze: Torecki napisał: "Cz.o. - osadzony w przedniej części pocisku masywny metalowy element z przytępioną częścią wierzchołkową, zwiększający przebijalnośc pancerza, a także przeciwdziałający odbijaniu się". Od kiedy "a także" oznacza "główne zadanie"?Ale być może mówimy o innych ksiązkach, moja nosi tytuł "1000 słów..."
Czy Ty Ksenofont za wszelką cene chcesz sie wykłócac, czy poznac prawdę ?
Tak tez napisałem w postach powyżej (o watpliwościach w uzyciu ładunku zredukowaneg), więc zupełnie nie kapuję tego komentarza: Przykro mi...Ksenofont pisze:Masz rację, toteż lepszy jest pocisk ostrogłowicowy z czepcem ochronnym, niz pocisk tępogłowicowy. Z tego co kojarzę, artyleryjskie (lądowe i przeciwpancerne) pociski tępogłowicowe wyszły z użycia w początka II wojny swiatowej. Mimo wszystko - jak sam wskazałeś - prawdopodobieństwo rykoszetu pocisku zaopatrzonego w czepiec ochronny MUSI być mniejsze, niż pocisku bez niego. Tak więc pocisk MUSI się obrócić w kierunku pionu. A więc nadal nie wiemy, czy Massa strzelała słabszym ładunkiem...
Przykro mi...
Za wszelka cene chcesz byc niemiły?
No to od końca... a czy te płyty ceramiczne to przypadkiem nie przciwko pociskom kumulacyjnym?Ksenofont pisze:Pancerz jednorodny - nie jest jakaś guma. Jest po prostu jednorodny. Gdyby chciano zrobić pancerz jednorodny o bardzo dużej twardości, to po uderzeniu pocisku kruszyłby się i raził swoimi odłamkami załogę i instalacje. Jednak mimo wszytsko jest on (czy raczej był) wystarczająco twardy żeby spowodować "rozłupanie" się pocisków przeciwpancernych (albo przynajmniej jak największej ich części). Żeby umozliwić pociskom przebicie się przez pancerz zastosowano czepce ochronne. Z kolei żeby wzmocnić odporność pabcerza utwardzono jego wierzchią część - teraz ona "łupała" pociski, a wewnętrzna część płyty pancernej - jako bardziej elastyczna - wyłapywała odpryśnięte kawalki wierzchniej warstwy i pocisku. Ostatecznym rozwiązaniem tak skonstruowanego pancerza "twardy-miętki" jest pancerz kompozytowy - ceramiczno-stalowy - chociażby brytyjskiego typu "chobham". Nie jest utwardzany powierzchniowo, ale za to ma niesamowicie twarde płyty ceramiczne.
Stal jednorodna MUSI byc bardziej miękka od powierzchni stali utwardzanej powierzchniowo, bo jak sam napisałeś by pękała. Jak myslisz? Dlaczego na rysunku (w tym pierwszym o który sie czepiasz) stal B (jednorodna) pokazana jest jak plastelina - odkształciła sie? Polecam ten artykuł Okuna - będziesz wiedział jak pracuje stal jednorodna: http://www.combinedfleet.com/okun_biz.htm
Taaa... W którymś kościele dzwony biją...Ksenofont pisze:... Ostatecznym rozwiązaniem tak skonstruowanego pancerza "twardy-miętki" jest pancerz kompozytowy - ceramiczno-stalowy - chociażby brytyjskiego typu "chobham". Nie jest utwardzany powierzchniowo, ale za to ma niesamowicie twarde płyty ceramiczne
Pozdrawiam,
Maciej
Niestety było dokładnie odwrotnie...Ksenofont pisze: Pancerz jednorodny - nie jest jakaś guma. Jest po prostu jednorodny. Gdyby chciano zrobić pancerz jednorodny o bardzo dużej twardości, to po uderzeniu pocisku kruszyłby się i raził swoimi odłamkami załogę i instalacje. Jednak mimo wszytsko jest on (czy raczej był) wystarczająco twardy żeby spowodować "rozłupanie" się pocisków przeciwpancernych (albo przynajmniej jak największej ich części). Żeby umozliwić pociskom przebicie się przez pancerz zastosowano czepce ochronne.
Najpierw ukazała sie płyta utwardzana powierzchniowo, a potem czepiec ochronny...
Poczytaj innego fachowca - Eldera...
"The contest between shell and armor has a long history, and a thorough review of
this issue cannot be done here (2). Appendix 1 provides a highly potted review of the
primary developments between 1870 and the WW II-era, with the main point being that
Harvey and Krupp developed new metallurgical and manufacturing approaches in the
1890s that produced armor plates with an extremely hard (“cemented”) face surface but
relatively ductile backing. The face-hardened (FH) surface tended to damage shells while
the more durable backing kept the plate from breaking up under heavy impacts. Indeed,
proving ground tests showed that the new family of Harvey and Krupp Cemented (KC)
plates routinely shattered AP shells unless the projectiles greatly overmatched the plates
they attacked in terms of their diameter relative to the plate’s thickness (3). The
pendulum had thus swung in armor’s favor, at least until the AP cap appeared (4)."
Witam!
Wiem, że historycznie najpierw była płyta utwardzana powierzchniowo (mniej więcej w II połowie XIX wieku) a dopiero później czepce. Nie czepiam się, ani nie jestem upierdliwy. To co napisałem, to nie żadna mniemanologia, zgadzam się z Okunem, Toreckim, i ogólnymi zasadami wytrzymałości materiałów...
Tyle tylko, że CIA wrzucił do jednego koszyka "czepiec balistyczny" i "czepiec ochronny". O w tych oto postach:
Teraz już wszyscy poczytaliśmy Toreckiego i Okuna, wiemy też, co to są czepce i czym się od siebie różnią.
Pozdrawiam
Ksenofont
Wiem, że historycznie najpierw była płyta utwardzana powierzchniowo (mniej więcej w II połowie XIX wieku) a dopiero później czepce. Nie czepiam się, ani nie jestem upierdliwy. To co napisałem, to nie żadna mniemanologia, zgadzam się z Okunem, Toreckim, i ogólnymi zasadami wytrzymałości materiałów...
Tyle tylko, że CIA wrzucił do jednego koszyka "czepiec balistyczny" i "czepiec ochronny". O w tych oto postach:
CIA pisze:Jeszcze w kwestii obrotu pocisku... Jak juz napisałem obrót zależy od kształtu czepca balistycznego... Niekoniecznie musi sie obrócić w kierunku pionu...
Tymczasem są to dwie różne rzeczy - czepiec balistyczny ma zmniejszyć opór powietrza, czepiec ochronny ułatwić przebicie. Gdybym chciał być niemiły, to skwitowałbym to tak:CIA pisze:Aczkolwiek pocisk raczej się obróci w kierunku pionu, ale tylko w wypadku przebicia płyty...
Ja nie chciałem wykazywać aszybki CIA, a jedynie upewnić się, czy terminologia dotycząca pancerzy morskich (na których zna się CIA) i lądowych (na których się znam ja) jest jednakowa. Nie ma się co unosić.Maciej pisze:Taaa... W którymś kościele dzwony biją...
Teraz już wszyscy poczytaliśmy Toreckiego i Okuna, wiemy też, co to są czepce i czym się od siebie różnią.
Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Aaaaa... rzeczywiście napisałem "czepiec balistyczny" - nie zauwazyłem tego... oczywiscie wszędzie pisałem o czepcu ochronnym wiec i tutaj mi chodziło o czepiec ochronny...
Dzieki za zwrócenie uwagi, aczkolwiek zrobiłes z tego wielka aferę, a to proste przejęzyczenie...
Więc jeszcze raz dla porządku.
Czepiec ochronny ma wpływ na obrót pocisku, czepiec balistyczny/hydrodynamiczny nie ma zadnego znaczenia na jego obrót na powierzchni płyty pancernej (ma może znikome...) - ma natomiast znaczenie w czasie lotu pocisku lub pod woda...
Dzieki za zwrócenie uwagi, aczkolwiek zrobiłes z tego wielka aferę, a to proste przejęzyczenie...
Więc jeszcze raz dla porządku.
Czepiec ochronny ma wpływ na obrót pocisku, czepiec balistyczny/hydrodynamiczny nie ma zadnego znaczenia na jego obrót na powierzchni płyty pancernej (ma może znikome...) - ma natomiast znaczenie w czasie lotu pocisku lub pod woda...
I jeszcze... ten feralny rysunek .. pokazuje nie pracę czepca balistycznego (chociaz jest tam zaznaczony) a prace stali jednorodnej typu B - pocisk ześlizgnie sie jak po maśle, odbije jak od gumy... a nie jak po szybie w przypadku pancerza utwardzanego i nawęglonego (a szyby maja to do siebie, ze pomimo swej twardości - łatwo pękają, krusza sie)... chociaz, gdyby ów pocisk miał tępy nos -to wówczas byc moze zaczepiłby o płytę i wykonał obrót w odwrotnym kierunku - pionowym...
Dla bardzo dociekliwych komentarz do tego rysunku:
"Armor designed for the protection of horizontal surfaces, and otherwise, where the anticipated angle of obliquity is great, is physically quite different, although chemically about the same. Here, instead of boldly meeting force with resistance, advantage can be taken of the tendency of a projectile to ricochet. This glancing rebound is best achieved when the impact of the projectile is met with a plate that gives slightly, thus spreading the force over a wider area. Moreover, the curvature of the depression induced by the impact tends to pick up the curvature of the ogive, further inducing the projectile to rebound harmlessly away by increasing the angle of obliquity immediately after the instant of contact. (See fig. 4A3.) Homogeneous armor can be used in this application.
Homogeneous armor is not face-hardened. In thicknesses 3 inches and less, it is called “STS” (Special Treatment Steel). In thicknesses greater than 3 inches, it is termed class B armor. It can be integrated with the structure of the ship, but it complicates the problem of weight, since it is heavy and lies high in the ship’s structure, thereby shifting materially what would otherwise be the ship’s normal center of gravity."
.. pokazuje nie pracę czepca balistycznego (chociaz jest tam zaznaczony) a prace stali jednorodnej typu B - pocisk ześlizgnie sie jak po maśle, odbije jak od gumy... a nie jak po szybie w przypadku pancerza utwardzanego i nawęglonego (a szyby maja to do siebie, ze pomimo swej twardości - łatwo pękają, krusza sie)... chociaz, gdyby ów pocisk miał tępy nos -to wówczas byc moze zaczepiłby o płytę i wykonał obrót w odwrotnym kierunku - pionowym...Dla bardzo dociekliwych komentarz do tego rysunku:
"Armor designed for the protection of horizontal surfaces, and otherwise, where the anticipated angle of obliquity is great, is physically quite different, although chemically about the same. Here, instead of boldly meeting force with resistance, advantage can be taken of the tendency of a projectile to ricochet. This glancing rebound is best achieved when the impact of the projectile is met with a plate that gives slightly, thus spreading the force over a wider area. Moreover, the curvature of the depression induced by the impact tends to pick up the curvature of the ogive, further inducing the projectile to rebound harmlessly away by increasing the angle of obliquity immediately after the instant of contact. (See fig. 4A3.) Homogeneous armor can be used in this application.
Homogeneous armor is not face-hardened. In thicknesses 3 inches and less, it is called “STS” (Special Treatment Steel). In thicknesses greater than 3 inches, it is termed class B armor. It can be integrated with the structure of the ship, but it complicates the problem of weight, since it is heavy and lies high in the ship’s structure, thereby shifting materially what would otherwise be the ship’s normal center of gravity."
-
Zulu Gula
Bo jest, tylko jak to słusznie CIA napisał, zmniejsza się wtedy kąt padania i zmniejsza szansa na przebicie poziomej płyty.Ksenofont pisze: P.S. Myślałem, że "decap" w poprzednim poście, to jakaś wartość ofrnsywna, stąd moje pytanie. Nadal uważam, że w strzelaniu przeciwpancernym duża prędkość początkowa pocisku jest zaletą - jeśli jest inaczej wytłumacz mi to, jak chłop krowie na rowie.
X
Np. dla brytyjskich armat 15 cali Mk I (czyli od QE do Vanguarda - pocisk 879 kg pocisk, prędkość wylotowa 785 m/s, w odległości 18.290 m wpadał do wody pod kątem 15,5 stopnia z prędkością 513 m/s i był (na zbliżonym dystansie 18.288 m) w stanie teoretycznie przebić 297 mm pasa burtowego oraz 72 mm pokładu.
Niemiecki granat PzSprGr L4,4 kalibru 38 cm o masie 800 kg do armaty SK C/34 czyli po naszemu Bismarck i Tirpitz, miał prędkość wylotową 820 m/s, i przy dystansie 18.000 m teoretycznie przebijał 419 mm pasa burtowego i 75 mm pokładu.
Włoski pocisk 381 mm o masie 885 kg (Littorio) i prędkości wylotowej 850 m/s na dystansie 18.000 teoretycznie przebijał 510 mm pasa burtowego i 73 mm pokładu.
Stąd wniosek, że na dystansie:
brytyjski pocisk mając najniższą prędkość wylotową i prawie największą masę (niewiele mniejszą od włoskiego) był w stanie przebić 297 mm pasa burtowego, niemiecki (o najmniejszej, aż o 1/10 mniejszej masie od konkurentów) 419 mm i włoski aż 510 mm, przy czym włoski miał o 65 m/s większą prędkość wylotową od pocisku brytyjskiego (a przebijalność, abstrahując od długości lufy (brytyjska była aż o 4 m krótsza (16 m i 20 m), bo to też gra rolę.
Niemiecki za to, mając prędkość wylotową większą od \brytyjskiego o 35 m/s, uzyskiwał większą przebijalność przy masie mniejszej aż o 1/10.
Kwestia pokładu jest identyczna, bo i kąt padania był zbliżony, więc pocisk miał większe szanse, aby się ześlizgnąć.
Jak się w to człowiek wgłębi, to widac dokładnie różnice.
I cieniznę brytyjskiej artylwerii okrętowej - działa 381 mm nie były jedynymi takimi babolkami - armaty 356 z KGV tez były słabiutkie, podobnie jak armaty 406 mm z Rodneya.
I człowiek przestaje się dziwić, że Holland usiłował sie zbliżyć do Lutjensa - nie miał wyjścia.
I wreszcie jeszcze reklama (zara mnie obsiądą):
widać mądrość Francuzów, którzy na swoim nienajwiększym przeciez pancerniku zamontowali pancerz, który pozwalał na walkę na dystansach, które z jednej strony czyniły pas burtowy odpornym na mniejszych dystansach (wyliczony ekwiwalent to ok. 420 mm), choć osiągnięcia włoskiej armaty robią niesamowite wrażenie, a jednocześnie wyposażyli go w pancerz, który umożliwiał mu walkę na dalszych dystansach z większym dla siebie bezpieczeństwem.
Takiej rzeczy nie robili ani Niemcy (także Scharnhorst), ani Włosi (Littorio).
