Czerwona Flota - jakikolwiek sukces?

[Marek T]

U-booty wychodziły na Atlantyk na polowanie, ale później kierowano je do konkretnych zadań.
Wejdź na http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/43-03.htm i zobacz jak wyglądała bitwa U-bootów z konwojem; poszukaj Größte Geleitzugsoperation des Zweiten Weltkriegs (14 marzec).

Oczywiście zdaję sobie sprawę z wagi przypadku w wojnie i z niemożności dokładnego zaplanowania sukcesu, ale - jak mówi przysłowie - szczęście sprzyja tym lepiej przygotowanym.
Albo bardziej zdesperowanym, jak wskazuje przykłąd Marinesko.

[janik41]

Sam atak tak , ale mi chodziło o to że nie wypływali z portu na konkretny konwój a przynajmniej nie często to się zadarzało, chodziło mi o to że mieli inny system wykrywania statków niz Rosjanie, Niemcy mogli sobie pozwolić na to żeby wykryć konwój jednym ubotem a potem ściągnąć stado. Mieli na to czas, bo konwój szedł jeszcze wiele dni. Bałtyk ze względu na małe odległości między portami nie nadawał się do takiej taktyki, statki były tak krótko na morzu że nie było czasu na zbieranie stada. To nigdy nie było łowne morze dla okrętów podwodnych, jak spudłował to już nie miał szans na poprawkę.

[Marek T]

To wyglądało trochę inaczej.
U-booty czekały na rozkazy w morzu - bo do portów było za daleko.
Do konwojów szły zgodnie z rozpoznaniem dokonanym przez wywiad. Zauważenie konwoju przez jeden z U-bootów i zwołanie w to miejsce pozostałych było tylko jednym z etapów operacji, choć oczywiście bardzo ważnym.

[Marek T]

Co do radzieckiej skuteczności:
- w czasie operacji "Hannibal" Niemcy ewakuowali na zachód drogą morską około 2,5 mln. ludzi. Na zatopionych statkach zginęło 30 tysięcy, z czego kilkanaście tysiecy na trzech wspomnianych wcześniej.
Gdyby Rosjanie chcieli i mogli, to by tam urządzili jatkę.
Bardzo chcieli, więc najwyraźniej nie mogli.

Od razu uprzedzam - pod Dunkierką Niemcy nie chcieli. Z niejasnych powodów.

[Gość]

Porównywanie "radzieckiej wojny podwodnej" do Bitwy o Atlantyk prowadzi donikąd.
Rosjanie "przełamali" blokadę Zat. Fińskiej 2-3 X 1944. Pierwsza fala o.p. liczyła 10 jednostek, potem było gorzej. Do końca roku wykonano 24 patrole, co oznacza, że w listopadzie i grudniu 1944 w sektorach przebywały jednocześnie średnio 3 okręty. W 1945 r. średnia ta spadła (moim zdaniem) do 2. Tymczasem do "pokrycia" były akweny od Windawy po Rugię.
Wyniki: październik - 9 zatopień, listopad+grudzień - 4 zatopienia + 2 "Szwedów"; w 1945 do końca działań - 9.
Rodzą się więc tylko pytania o przyczyny małej efektywności kampanii:
- zły stan techniczny okrętów na wyjściu? (kwestia forsowania lodów, jakości remontów w bazach fińskich)
- szybkie, nieodnawialne zużycie w rejsach (zdaje sie, że najwiecej patroli odbył "importowany" Lembit)
- kwestia jakości torped (radzieckie? brytyjskie?)
- kwestia środków obserwacji technicznej (na tym samym poziomie, co w PMW'39?
- kwestia taktyki niemieckiej (czy była jakaś?)
- kwestia kwalifikacji kadr i załóg radzieckich.
Marek B.

[Gość]

Porównywanie "radzieckiej wojny podwodnej" do Bitwy o Atlantyk prowadzi donikąd.
Rosjanie "przełamali" blokadę Zat. Fińskiej 2-3 X 1944. Pierwsza fala o.p. liczyła 10 jednostek, potem było gorzej. Do końca roku wykonano 24 patrole, co oznacza, że w listopadzie i grudniu 1944 w sektorach przebywały jednocześnie średnio 3 okręty. W 1945 r. średnia ta spadła (moim zdaniem) do 2. Tymczasem do "pokrycia" były akweny od Windawy po Rugię.
Wyniki: październik - 9 zatopień, listopad+grudzień - 4 zatopienia + 2 "Szwedów"; w 1945 do końca działań - 9.
Rodzą się więc tylko pytania o przyczyny małej efektywności kampanii:
- zły stan techniczny okrętów na wyjściu? (kwestia forsowania lodów, jakości remontów w bazach fińskich)
- szybkie, nieodnawialne zużycie w rejsach (zdaje sie, że najwiecej patroli odbył "importowany" Lembit)
- kwestia jakości torped (radzieckie? brytyjskie?)
- kwestia środków obserwacji technicznej (na tym samym poziomie, co w PMW'39?
- kwestia taktyki niemieckiej (czy była jakaś?)
- kwestia kwalifikacji kadr i załóg radzieckich.
Marek B.

[Marek T]

Porównywanie "radzieckiej wojny podwodnej" do Bitwy o Atlantyk prowadzi donikąd.
...
Marek B.

Dyskusja wzięla sie z mojej wypowiedzi o "przypadowości" zatopienia GUSTLOFFA. Starałem się pokazać, że Rosjanie "szli na żywioł", natomiast Niemcy potrafili zaplanować swoje działania.
Natomiast pytanie główne było o sukcesy VMF, cyli - jak rozumiem - o jego skuteczność.

... Rodzą się więc tylko pytania o przyczyny małej efektywności kampanii:
- zły stan techniczny okrętów na wyjściu? (kwestia forsowania lodów, jakości remontów w bazach fińskich)
- szybkie, nieodnawialne zużycie w rejsach (zdaje sie, że najwiecej patroli odbył "importowany" Lembit)
- kwestia jakości torped (radzieckie? brytyjskie?)
- kwestia środków obserwacji technicznej (na tym samym poziomie, co w PMW'39?
- kwestia taktyki niemieckiej (czy była jakaś?)
- kwestia kwalifikacji kadr i załóg radzieckich.

To sa w zasadzie pytania retoryczne.

[Ksenofont]

Witam!

a mimo to odnieśli tak spektakularne wygrane Marku? czyżby slepa kura i ziarno?

Ślepa kura i ziarno Karolu. Nawet jeśli pominie się sowieckie ustrzelenia (BTW Schlesien, to dokonał samozatopienia?) to nie byli w stanie skutecznie zrealizować zadań bojowych - chociażby wspominana ewakuacja Bałtykiem 2,5 miliona ludzi - straty niemieckie wynosiły coś około procenta. Nie byli też w stanie przeszkodzić w ewakuacji Sewastopola, ani nawet - skutecznie - wspierać desantów - chociażby w Noworosyjsku. Nawet polskie OP we wrześniu miały większe sukcesy (proporcjonalnie) od floty podwodnej sowietów. A Polska mała flota - większe (tu już bez żadnych proporcji) większe niż flota czerwona.

Marku, Marku. Porównanie podwodnej floty Niemców i Sowietów bynajmniej nie jest nadużyciem. Czerwone łódki podwodne były przeznaczone do tego, co później zrobili Niemcy. Flota podwodna ZSRS była w 1939 najpotężniejsza na świecie. (Bolszewicy - 165 OP, Niemcy 57). No i jaka efektywność tego arsenału?

Pozdrawiam
Ksenofont

[Emden]

Mi wyszło 185 u ruskich....

[janik41]

1 września 1939 roku 164 jednostki we wszystkich flotach
1 czerwca 1941 roku 215 jednostek
Murmańsk 15
Bałtyk 71
Morze Czarne 44
Ocean Spokojny 85
Wszystkie razem z szkolnymi, remontowanymi, z tego widać że 85 było przez całą wojnę na dalekim wschodzie gdzie nie miały z kim walczyć. No oczywiście - 6, jeden zatopiony, 5 przeszło do Murmańska przez Pacyfik i Atlantyk. Mozna jeszcze to rozbić na bojowo czynne jednostki, łącznie z imienym wykazem jakie jednostki były w jakiej flocie czynne bojowo. Myślę że najlepszą ocenę i możliwości działania wystawił Marek B. Przynajmniej najbardziej obiektywna.

[Marek T]

Janik - zgoda, w 1944 mieli BARDZO trudne warunki działania.
Ale dlaczego w latach 1941-43 do nich dopuscili?

[Milrek]

1) Niemcy zwalczali poteżne floty handlowe a Rosjanie nie mieli na to szans. Zamiast floty handlowej W.Brytanii, Norwegii i Grecji na M. czarnym było kilka Rumuńskich statków stąd była spora różnica w liczbie potencjalnych celów. Co do ewakuacji z Krymu Niemcy użyli do niej dużej liczby małych jednostek które trudno było OP zwalczać.
Analogiczna sytuacja istniała we Flocie Północnej. Okręty Floty Dalekowschodniej pomijam.
2) Na M. Bałtyckim poza ilością w różnej liczbie celów (na Bałtyku konwojów równym Atlantyckim Niemcy nie formowali) istniała sprawa zablokowania głównej (jedynej) bazy Floty.
3) Licząc proporcjonalnie należy dokładnie podać realia. Czyli podanie ogólnych liczb OP nie ma tutaj żadnego znaczenia. Te OP z eskadry dalekowschodniej czemu służą? Może sprawdź jak miały się ilości zatopionych statków do ogólnej liczby potencjalnych celów i porównaj z ilością aktywnych OP?
4) do Ksenofonta:
Jakie sukcesy miały polskie OP we wrześniu 1939 r.?
Jaki zastosowałeś wzór do wyliczania proporcji?

[crolick]

Jakie sukcesy miały polskie OP we wrześniu 1939 r.?

Postawienie zagrody minowej przez Wilka, Rysia i Zbika, na ktorej 1.X.1939 zatonal M 85, a 7.XII.1939 MFK Pil. 55 [15 BRT]. Poza tym polskie op wiazaly znacze sily pop przeciwnika [do czasu gdy Orzel opuscil Baltyk]

[Marek T]

Crolick - ten PIL-55 to chyba niepotwierdzone, że mina była polska ...

[janik41]

Janik - zgoda, w 1944 mieli BARDZO trudne warunki działania.
Ale dlaczego w latach 1941-43 do nich dopuscili?

I to jest właściwe pytanie. W jakimś stopniu utrata wybrzeży to spowodowała, dość szybkie zaminowanie wejścia do Zatoki Fińskiej i chyba to był największy błąd, mieli środki i mozliwości żeby do tego nie dopuścić, przynajmniej takie żeby zmusić Niemców do ruszenia dużych okrętów z baz prosto pod wyrzutnie swych okrętów podwodnych. Odwagi im napewno nie brakowało, coś się stało w Związku Radzieckim w czerwcu i wcześniej że duża flota i armia stała praktycznie czekając na cios. Miały trochę na to wpływ czystki z wcześniejszych lat ale to nie to. Może tak jak się mówi że to Stalin zabronil szykować się do wojny, a w jej początkowym stadium liczył jeszcze na zawarcie pokoju. Nawet niedoświadczeni dowódcy nie będą tylko wycofywać okręty. Praktycznie poza działalnością ścigaczy na Zatoce Ryskiej to wszystko stało lub uciekało do Kronsztadu, a wystarczyło by przeprowadzić kilka operacji podobnych do tych z początku I wojny światowej. Faktycznie zadałeś zasadnicze pytanie, tyle że na nie trudno odpowiedzieć, może kiedyś ujawnią dokumenty z początku wojny i się dowiemy.
Pozdrawiam.
Ps. jeśli kogoś interesuje lista strat niemieckich i ich sojuszników w latach 1941-1945 to mogę tutaj wstawić. Jest to lista ilościowa w rozbiciu na poszczególne klasy okrętów jakie je zadały.

[crolick]

Crolick - ten PIL-55 to chyba niepotwierdzone, że mina była polska ...

Pytalem Ksenofonta. On na 95% potwierdzil ze Niemcy w tym czasie min na Baltyku nie stawiali. Miny po WWI byly juz dawno wytralowane. Wobec czego mozna z duza doza p-stwa stwierdzic ze byla ona polska...