Czerwona Flota - jakikolwiek sukces?

Okręty Wojenne lat 1905-1945

Moderatorzy: crolick, Marmik

karolk

Post autor: karolk »

Takich nieprzemyślanych działań radzieckiego dowództwa jest wiele…więcej choćby desanty pod koniec 1941 roku w Kerczu i Teodozji kompletna klapa choć siły znaczne itp. itp.
to już przegięcie pały, jedne z najlepszych operacji desantowych bez specjalistycznego sprzętu nazwać kompltną klapą :o
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

Witam!
No to w takim razie o źródłach sukcesów sowieckich okrętów podwodnych. Jak wynika z poniższej tabelki (nieudolnie przeze mnie wrzuconej, ale dostępnej w oryginale tu: http://www.hut.fi/~andres/models_lembit.html ) podstawowym źródłem sukcesów sowieckich okrętów podwodnych była przede wszystkim fantazja propagandzistów, a także brytyjskie i niemieckie miny.

The wartime successes of any Soviet submarine is controversal. On one hand, there are wildly exaggerated Soviet sources which sometimes exceed the loss lists in the Western sources by five times. On the other hand, the actual sinkings are very difficult to estimate, as the exact positions of the air-dropped mines off the German coast, for instance, are not known. Generally, any sinking that occurred in the place where a mine-laying submarine had laid her mines, can considered to be a success.

The highest score of Lembit appears in the 1986 book (a "military-patriotic" propaganda book for the youth, titled "Submarine Lembit, Adorned with Red Banner Medal" by V. Grinkevich :czarodziej: ) and it includes not less than 21 enemy ships sunk and further 4 damaged. I have tried to sort out what really happened, but please keep in mind that this is my private research and not that of the historians who seriously study the history of Lembit. The list appears here in the same order as it appeared in the book, and some spellings are uncertain as I've seen the Russian edition only:
Sunk:
According to Grinkevich 1986 ________________________________Western and newer Russian sources
1. Nov 1941, training ship Deutschland, 10,000 tons, W of Bornholm, by mines_Nov 12, 1941; 1,257 tons :dupa:
2. Nov 1941, transport ship Varlaten, 5800 tons, W of Bornholm, by mines____Nov 10, 1941 :dupa:
3. Feb 1942, railway ferry Starke, 2460 tons, W of Bornholm, by mines____Feb 26, 1942; 2,459 GRT, 3,092 tons; a Swedish vessel; was repaired in 1942; was in use until 1971 :dupa:
4. Nov 1941, minesweeper, 250 tons, Gulf of Viipuri, by mines___? :dupa:
5. Dec 1941, liason vessel Porkkala, 100 tons, Gulf of Viipuri, by mines___Sunk on the mines laid by MTB's MO 200, 204, 211 and 227 on Sep 10, 1941 SE Ravitsa Island. Sunk Nov 28, 1941; 160 tons; minelayer/liaison ship; was raised in 1942, still in use around 1980 :dupa:
6. Sep 1942, transport ship, 2600 tons, Utö, by mines___? :dupa:
7. Sep 1942, transport ship, 2600 tons, Utö, by torpedoes____? :dupa:
8. Sep 1942, transport ship Finland, 2300 tons, Utö, by torpedoes___S/S Finnland, ex-Hopeville (Denmark), Sep 14, 1942 :gool:
9. Oct 1944, transport ship Helma Lou, 2400 tons, Kolberg, by torpedoes_____Danish merchant vessel S/S Hilma Lau (2414 GRT), torpedoed by Soviet submarine L 3 on Oct 13, 1944, at Christiansö (or, possibly, by a German destroyer and U-boats as a provocation). According to A. Kuznetsov, L 3 was not in the area at the time. :dupa:
10. Oct 1944, minesweeper, 520 tons, Kolberg, by torpedoes______? :dupa:
11. Oct 1944, tugboat Pionier 5, 200 tons, Kolberg, by mines ____Oct 23, 1944, near Swinemünde, on an aicraft mine :dupa:
12. Nov 1944, transport ship Schwanesk, 2100 tons, Kolberg, by mines S/S Schwaneck,_____November 17, 1941, 2194 GRT, near Groß-Horst, on aircraft mine :dupa:
13. Dec 1944, transport ship Dirschau, 5000 tons, Brüsterort, by torpedoes_____Dec 2, 1942; 762 GRT; W of Memel; torpedoed by a Soviet submarine However, there was another ship of that name, the tug S/tg Dirschau (ex-...) which was (according to Meister) torpedoed by a Soviet submarine on Dec 2, 1944, between Danzig and Riga. :dupa:
14. Dec 1944, transport ship Eberhard, 750 tons, Brüsterort, by mines S/S Eberhart, 749 GRT,_______ sunk on an aircraft mine on Dec 22, 1944, in Danzig Bay :dupa:
15. Jan 1945, transport ship Lütehorn, 1950 tons, Brüsterort, by mines S/S Lütjehörn, 1953 GRT,______sunk on Jan 4, 1945, near Kolberg on a mine :dupa:
16. Feb 1945, transport ship M 421, 530 tons, Brüsterort, by mines minesweeper;_______Feb 13, 1945; 787 t; off Kolberg; German mine (port defence) :dupa:
17. Dec 1944, U-boat U 479, 700 tons, Utö, by collision___761 t; cause and exact location unknown, possibly a mine in the W part of the Baltic :dupa:
18. March 1945, patrol ship VS 301, 2100 tons, Rixhöft, by mines____date, cause and location unknown; Vs 301 S/fi Karl Bergh (PG 328), 299 GRT :dupa:
19. March 1945, patrol ship VS 1014, 2100 tons, Rixhöft, by mines____Mar 16, 1945; Vs 1014 Kiel (ex-UZ 21); 41 t; at Samsö; by aircraft bomb :dupa:
20. April 1945, patrol ship VS 343, 2100 tons, Rixhöft, by mines____April 25, 1945; Vs 343 KFK 300; 110 t; cause unknown :dupa:
21. April 1945, submarine destroyer UJ 1108, 560 tons, Rixhöft, by mines UJ 1108 Elbe; 462 GRT;_____torpedoed by Soviet submarine ShTsh 422 on Feb 5, 1943, off Berlevaag, in Norwegian waters! :dupa:

Damaged:
According to Grinkevich 1986 Western and newer Russian sources
1. 1944, transport ship Eichsberg, 2600 tons, Brüsterort, by mines___? :dupa:
2. 1944, transport ship Elie, 1900 tons, Brüsterort, by mines___? :dupa:
3. Jan 1945, transport ship Berlin, 5300 tons, Kolberg, by mines___? :dupa:
4. Apr(?) 1945, transport ship Dreichdeick(?), 9350 tons, Rixhöft, by mines____possibly RO 13 (Rüsselheim, ex-Drechtdijk), ex-Dutch motor ship, 9338 GRT, sunk off Swinemünde by aircraft bombs and resulting fire on March 12, 1945; was returned to the Netherlands in 1945 and scrapped 1947 :dupa:

However, a book about Soviet submarines in WWII, published in 1996 (Sovetskie boevye korabli 1941-1945 gg, Vol. 3), lists only 11..12 enemy ships as sunk by Lembit, and according to Mati Õun, the military historian Vladimir Kopelmann, currently the commander of Lembit, believes that the number is even smaller, about 6 or 7 (including that of Porkkala which, in fact, sunk on other than Lembit's mines).

The book about submarine war in the Baltic by Per-Olof Ekman (Havsvargar/Sukellusvenesotaa Itämerellä) does not mention any of the abovementioned "successes", except the "collision" with U 479 as a curiosity.

The naval history enthusiast A. Kuznetsov who has studied the location of minefields in the Baltic, believes that the only "absolutely sure" sinkings by Lembit were these of S/S Finnland and S/S Hilma Lau, and that Lembit collided with an unknown underwater object on December 14, 1944 at 59º43'N 21º19.6'E which might have been U 479. He also believes that the German transport Tourcoing sunk on August 24, 1942 on mines laid by Lembit.

Po cyferkach porządkowych - trafienia Lembita deklarowane przez propagandę. Następnie ____ i co stało się naprawdę. Znaczek "?" oznacza, że w ogóle nie wiadomo co te Moskale chciałyby zatopić.

Tabelkę poświęcam wszystkim tym, którzy liczby podawane przez Moskali powtarzają bezkrytycznie :lol:

Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Emden
Posty: 759
Rejestracja: 2004-07-08, 15:22

Post autor: Emden »

Wlosi nie lepsi. Pancernik "Misissipi" hehehehehehehehehehe
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

Witam!

A Niemcy ile zatopili: w pierwszym tygodniu wojny to chyba Ark Royal poszedł na dno. Japończycy wygrali pod Midway, a Sokół to Ho,ho...

Mimo wszystko 96% kłamstwa - to potrafią tylko Moskale. Dwadzieścia pięć razy(25 !!!! ) zawyżyli zadane straty!!! Więc statystycznie można im wierzyć w jednym przypadku na dwadzieścia pięć!!!

Chciałbym tę statystyczną wypowiedź zadedykowć tym, którzy bezkrytycznie powtarzają liczby podawane przez naszych wschodnich sąsiadów :P

Ksenofont
Ostatnio zmieniony 2005-02-13, 11:07 przez Ksenofont, łącznie zmieniany 1 raz.
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Marek T
Posty: 3270
Rejestracja: 2004-01-04, 20:03
Lokalizacja: Gdynia

Post autor: Marek T »

Jako ciekawostkę mogę podać, że Meister w swej książce (wydanej w 1977 oku) pisze, iż sowieccy podwodnicy w czasie WWO zatopili 108 jednostek [nieprzyjacielskich i neutralnych] kosztem 108 własnych okrętów podwodnych. Ta statystyka nie uwzględnia jednostek utraconych na minach, bo Meister uznał, że prowieniencja min jest niepewna.
Emden
Posty: 759
Rejestracja: 2004-07-08, 15:22

Post autor: Emden »

To jak juz gadamy plotki :wink: to kiedys słyszałem, cos takiego. że mimo posiadania duzej floty podwodnej w całej historii najwieksza zdobycza takowej we flocie czerwonej, jaki i wczesniejszej rosyjskiej był niszczyciel. Czy to prawda?
Marek T
Posty: 3270
Rejestracja: 2004-01-04, 20:03
Lokalizacja: Gdynia

Post autor: Marek T »

Emden pisze:... najwieksza zdobycza takowej we flocie czerwonej, jaki i wczesniejszej rosyjskiej był niszczyciel. Czy to prawda?
To jest właśnie ta VITTORIA, o której Ksenofont pisał w pierwszym poście.
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

Witam!
Zawszeć myslałem, że największym sukcesem bandytów był HMS Vittoria (95,1m, 1090/1300t) niszczyciel brytyjski zatopiony 31 VIII 1919 roku w Zatoce Fińskiej przez OP Pantiera. A tu dwa dni temu ktoś mi wskazał, że jednak T 31 (97m, 1.294/1.754 t ) niemiecki torpedowiec zatopiony 20 VI 1944 w Zatoce Fińskiej przez ścigacz torpedowy kapitana Osipowa. Coś o tym wspomniane jest tutaj: http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/44-06.htm
Nie zdążyłem jeszcze sprawdzić w książkach
Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
karolk

Post autor: karolk »

Emden pisze:To jak juz gadamy plotki :wink: to kiedys słyszałem, cos takiego. że mimo posiadania duzej floty podwodnej w całej historii najwieksza zdobycza takowej we flocie czerwonej, jaki i wczesniejszej rosyjskiej był niszczyciel. Czy to prawda?
eine sekunde bitte, a Tirpitzowi kto władował torpedy w dupsko, jak wychodził pożerować sobie na rozproszonym PQ 17? :o wiecie, wtyd mi za Was, taaaki sukces pomijać, fałszerze istorii gierojow Sovietskawa Sojuza :o
Awatar użytkownika
crolick
Posty: 4130
Rejestracja: 2004-01-05, 20:18
Lokalizacja: Syreni Gród
Kontakt:

Post autor: crolick »

karolk pisze:
Emden pisze:To jak juz gadamy plotki :wink: to kiedys słyszałem, cos takiego. że mimo posiadania duzej floty podwodnej w całej historii najwieksza zdobycza takowej we flocie czerwonej, jaki i wczesniejszej rosyjskiej był niszczyciel. Czy to prawda?
eine sekunde bitte, a Tirpitzowi kto władował torpedy w dupsko, jak wychodził pożerować sobie na rozproszonym PQ 17? :o wiecie, wtyd mi za Was, taaaki sukces pomijać, fałszerze istorii gierojow Sovietskawa Sojuza :o
:shock: :x :shock:
Lo jezusicku, a od kiedy to K 21 trafil Tirpitza?!? :roll:
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Marek T
Posty: 3270
Rejestracja: 2004-01-04, 20:03
Lokalizacja: Gdynia

Post autor: Marek T »

Karol, masz nieco przestarzałe wiadomości.
To już nawet Rosjanie piszą, że TIRPITZ nawet nie zauwazył ataku Łunina.
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 6845
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Post autor: AvM »

Gdzeis na ukrainskiej stronie przeczytalem ze najwiekszym OW
liniowcem zniszczonym przez Flote Czerwona byl SCHLESIEN.

АТАКА ЛИНЕЙНОГО КОРАБЛЯ "ШЛЕЗИЕН" (№18)
Германский линейный корабль "Шлезиен" считается единственным линейным кораблем противника, уничтоженным советским ВМФ в годы Великой Отечественной войны....

AvM
karolk

Post autor: karolk »

Marek T pisze:Karol, masz nieco przestarzałe wiadomości.
To już nawet Rosjanie piszą, że TIRPITZ nawet nie zauwazył ataku Łunina.
tylko którzy Rosjanie Marku, chciałbym to wiedzieć, kto zabiera największy sukces Czerwonej Flocie? :o
Marek T
Posty: 3270
Rejestracja: 2004-01-04, 20:03
Lokalizacja: Gdynia

Post autor: Marek T »

karolk pisze:
Marek T pisze:Karol, masz nieco przestarzałe wiadomości.
To już nawet Rosjanie piszą, że TIRPITZ nawet nie zauwazył ataku Łunina.
tylko którzy Rosjanie Marku, chciałbym to wiedzieć, kto zabiera największy sukces Czerwonej Flocie? :o
Ci myślący.
Awatar użytkownika
Maciej
Posty: 2035
Rejestracja: 2004-10-21, 21:40
Lokalizacja: Puszczykowo
Kontakt:

Post autor: Maciej »

Teraz to Waść zawężyłeś...

Pozdrawiam,
Maciej
ZH
Posty: 383
Rejestracja: 2004-03-10, 21:36

Post autor: ZH »

AvM pisze:Gdzeis na ukrainskiej stronie przeczytalem ze najwiekszym OW
liniowcem zniszczonym przez Flote Czerwona byl SCHLESIEN.

АТАКА ЛИНЕЙНОГО КОРАБЛЯ "ШЛЕЗИЕН" (№18)
Германский линейный корабль "Шлезиен" считается единственным линейным кораблем противника, уничтоженным советским ВМФ в годы Великой Отечественной войны....

AvM
SCHLESIEN 4 maja 1945
http://fow.aplus.pl/forum/album_pic.php?pic_id=1010
ZH
ODPOWIEDZ