Dokumentacja japońskich armat kalibru 510 mm.

[Gość]

[quote="wolf359"]Kolega radar1 nie ma racji. Japonia posiadała dwa typy dział. Działa kalibru 200 mm dotyczyły wyłącznie okrętów: Aoba, Kako, Furutaka i Kinugasa. Wszystkie pozostałe ciężkie krążowniki były uzbrojone w typowe 8" (203 mm) działa o znacznie większej donośności, wytrzymałości lufy i sile przebicia. Były plany zastosowania dział 200 mm na jednym z okrętów szkolnych (jeśli mnie pamięć nie myli to chodziło o stary krążownik Idzumo), ostatecznie zrezygnowano z tego pomysłu kiedy okazało się, że te działa są gorszej jakości, a poza tym na Pacyfiku dominował samolot a nie ciężka artyleria. Nawet wcześniejsze japońskie okręty (np. z I w. św.) posiadały armaty kal. 8" (chyba na licencji Armstronga lub Vickersa, co nie zmienia faktu, że były to calówki). Wypada się tylko dziwić po co Japonii były takie dziwne armaty, z których sami szybko się wycofali.

Nagato = 410 sami projektowali
LK = 140 sami projektowali
Mogami = 155 sami projektowali
akizuki = 100 sami projektowali

więc 200 mm

Lacroix da odpowiedź ostateczną dziś wieczorem

[wolf359]

Ja tylko opieram się na oryginalnych papierach japońskich. Jakie bzdury powiela się w książkach z zachodu to już inna para kaloszy, ale Lacroix i Wells podaja te same dane.

[Gość]

Ja tylko opieram się na oryginalnych papierach japońskich. Jakie bzdury powiela się w książkach z zachodu to już inna para kaloszy, ale Lacroix i Wells podaja te same dane.

nie zamierzanm się kłócić jak było w rzeczywistości. Zwracam uwagę na konsekwencję w doborze kalibrów nowoprojektowanych dział. Japy odeszli od funtów, cali i innych ang. wynalazków na rzecz kg, cm. (Yamato 460 cm !?)

W co i dlaczego były uzbrojone 4 krążowniki rozpoznawcze AOBA itd, wiem i może należy zacząć zauważać, jak rewolucyjne były to projekty. Budowano je dla przeciwwagi z am. OMAHA i porównanie to wygląda tragicznie dla US NAvy

[MiKo]

Tak po prawdzie to Myoko też zaczynały karierę z 200 mm...

Odeszli od cali ale chcieli zmaksymalizować siłę ognia krążowników w ramach ograniczeń traktatowych stąd później 203mm


PS
A ty Radar Lacroixa masz i czytać nie umiesz :p

[radar1]

Tak po prawdzie to Myoko też zaczynały karierę z 200 mm...
Odeszli od cali ale chcieli zmaksymalizować siłę ognia krążowników w ramach ograniczeń traktatowych stąd później 203mm
PS
A ty Radar Lacroixa masz i czytać nie umiesz :p

Więc jak już wcześniej mówiłem, cm,kg, V,r i inne takie nie są moją domeną dlatego wieczorem miałem juz pewność, że pierwsze 8 K kl. A było uzbrojonych w działa 200 mm. I oczywiście w wyniku standaryzacji uzbrojenia KC i oczywistego "zmaksymalizowania" (Miko- słowotwórca)

Wraca kwestia porównania trzech typów przedwaszyngtońskich : Hawkins, Furutaka, Omaha. Otóż zaprojektowanie tak udanych okrętów było kolosalnym skokiem w porównaniu do 15 KL 3500/5500. Nikt wcześniej nie zaprojektował okrętów tej klasy z artylrią w osi symetrii okrętu

[wolf359]

W sumie to można powiedzieć, że wsio ryba i tak przekrój bliski 20 cm . Całkiem zaś poważnie. Japońską produkcję uzbrojenia można podzielić na dwa okresy/rozdziały czy jakby tego nie nazwać. Działa calowe były połączeniem pomysłów własnych i wzorów brytyjskich (pamiętajmy, że Japonia miała wgląd do dokumentów Admiralicji i skrzętnie z tej okazji korzystała), działa metryczne natomiast były ewolucją w kierunku własnych konstrukcji i dlatego działa 460 mm, 485 mm, 510 mm, 100 mm, 200 mm, 140 mm i kilka innych konstrukcji były próbami uniezależnienia się od naleciałości z innych konstrukcji. Tutaj dodatkowo trzeba zrozumieć mentalność Japończyków (wierzcie mi na słowo, mam ich w rodzinie ). Oni bardzo nie lubią niczego kopiować bezwiednie od innych, oni zawsze chcą być lepsi niż konkurencja, i oni potrafią pracować 30 godzin na dobę, a tego nie potrafi nikt inny Z tej małej wyliczanki tylko działa 200 mm nie zdały egzaminu w praktyce. Oczywiście działa 485 mm (19.1") nie wyszły poza fazę testów, a 510 mm (20.1") poza fazę projektów.

[karolk]

prawdę powiedziawszy, to nic imponującego te 30 godzin wobec aktualnej sytuacji Polaków, ja bym wręcz powiedział, że to lenie patentowane wolf

[Gość]

Z tej małej wyliczanki tylko działa 200 mm nie zdały egzaminu w praktyce. Oczywiście działa 485 mm (19.1") nie wyszły poza fazę testów, a 510 mm (20.1") poza fazę projektów.[/quote]

były jeszcze przedtraktatowe 480-tki 18,9".

[wolf359]

Fakt, były działa 480 mm (18.9"). Niewspomniałem o nich ponieważ była to raczej marna i nieudana konstrukcja. Gwoli ciekawostki. Dokumenty Amerykańskiej Misji Morskiej w Japonii, datowane na 1 lutego 1946, w sekcji: History, General Desription, and Data of Guns and Mounts wspominają o tych armatach. Najlepsze jest to, że pierwsze działo (wg zeznań konstruktorów z Arsenału w Kure oraz zebranej dokumentacji) rozleciało się w drobny mak przy pierwszej próbie. Po tym niepowodzeniu wyprodukowano drugie (co biorąc pod uwagę rozmiar i stopień komplikacji trwało kilka miechów). Na tym dziale nie prowadzono jednak żadnych prób, a w grudniu 1945 roku Amerykanie znaleźli to działo na poligonie testowym Kamegakubi! Niestety po tym ślad zaginął. Nie wiem czy zniknęły dokumenty czy ich do tej pory nie opublikowano.

[AvM]

wolf ....
Troche bzdura ...
Wagon kolejowy jest lepszy bo sile odrzutu przejmuja tory o rozstepie ...
kolo metra. Uziemienie (przygotowanie gruntu pod tory to kilkanascie cm,). Przy dobrym zozplanowaniu usztywnien sile odrzutu pezejmuje woda (szerkokosc OW 30-40 m).

AvM

[RyszardL]

Wielkie działa kolejowe strzelały z reguły wzdłuż toru i przy wystrzale całość cofała się na pewnym odcinku. W zasadzie tor nie potrzebował specjalnie robionego podłoża. Ogólny ciężar całości, działa i platformy, był warunkowany maksymalnym, dopuszczalnym naciskiem jednej osi na tor.

[a-v-m]

Ryszard L.

Nie popwiesz mi, ze dziala kolejowe po wystrzale jechaly 5 km do domu
i potem wracaly na stanowisko . Logiczne dla mnie jest ze takie dziala
w odroznieniu od pociagow pancernychg uzywaly torow tylko jako srodka tranportu. Potem dziala byly "uziemiane" , zak jak to w dzisiejszych czasach robia duze dzwigi.

AvM

[wolf359]

No właśnie Kolega Ryszard uzupełnił moją poprzednią wypowiedź, bo sam nie dopisałem. AvM ja nie kwestionuję, że woda przejmuje siłe uderzeniową, ale właśnie dlatego nie tworzono dział kalibru 800 mm dla okrętów gdyż osprzęt konieczny do zapanowania nad taką armatą byłby tak gigantyczny i skomplikowany, że cały Yamato to byłby pikuś przy tym .

Co do utwardzenia podłoża to nie całkiem się zgadzam. Przykład bardzo współczesny z przed około 3 lat. W jednej z niemieckich kopalnii w Zagłębiu Ruhry pracuje największa koparka czerpakowa na świecie. Waga jej to bagatela 18 tysiecy ton. Kiedy przejeżdżała na nowe wyrobisko (ok. 10 km) utwardzano podłoże tylko tam gdzie droga wiodła przez asfalt lub rzekę. Zgadza się, że koparka niczym nie strzela, ale w czasie pracy jej waga wzrasta o dodatkowe 1-2 tysiące ton (urobek) i jakoś wszystko stoi na powierzchni niewzruszone bez usztywnień etc...

[a-v-m]

Wolf!

Nadal zle ...
Koparka taka jest gasienicowa.
Np. nacisk jednostkowy czolgu jest mniejszy od paninenki na szpilkach.
Dzialo kolejowe jeszie na szynach. Nacisk rozklada sie na kola, ktorew
z kolei przenoszua obiazenia na szyny, podklad i do ziemi.
Naprawde czegos poszukam , to nioe mohja dzialka, ale sadze ze dutze dziala kolejopwe mialy podnosniki, i obciazenia nie byly przenoszone na tory talko przez podnosniki na ziemie

AvM

[RyszardL]

Temat rozpatrujemy raczej powierzchownie, źle, bo w złym topiku, dobrze, że rozpatrujemy.
Jak już wspomniałem, działa kolejowe dużego kalibru strzelały wzdłuż toru, co widać na wielu zdjęciach i kronikach filmowych z wojny. Oczywiście, były wyjątki od tej reguły i zależały od konstrukcji i przeznaczenia. Czy miały być użyte na z góry przygotowanych odcinkach obrony, podczas ofensywy i częstej zmiany pozycji, czy oblężenia obliczonego na dłuższy czas.
Moim zdaniem nie jest zbyt praktyczne rozwiązanie wymagające usunięcia szyn w celu utwardzenia jakoś podłoża i ponownego ich kładzenia, bo ten proces zabiera zbyt wiele czasu. Jak inaczej utwardzić podłoże pod torami?
Były konstrukcje przeznaczone do strzelania „na bok”. Przykładem włoskie pociągi z 1WŚ z zadaniem obrony wybrzeża. Na zdjęciach widać, że są wyciągane lemiesze pozwalające na absorpcję siły odrzutu, ale też kaliber tych dział był ograniczony, chyba tylko 150 mm, czyli nie ma mowy o wielkich działach.
Jak taka platforma mogła mieć nawet 16 osi, to całość wg standardów europejskich, już wtedy istniejących, mogła mieć do 320 ton ciężaru, ale z reguły tyle nie miała, bo to ograniczałoby transport wyłącznie do głównych arterii kolejowych. Linie niższej klasy miały dużo mniejsze, dopuszczalne naciski osi na tor, a w czasie wojny wymagana jest manewrowość. Chyba nie jest przypadkiem, że pociągi pancerne z reguły nie przekraczały 14 ton nacisku na oś.

Ryszard

[wolf359]

Ponownie, nie kwestionuje tego, że nacisk gąsienic rozkłada się inaczej niż nacisk kół (osi) na szyny, ale działo kolejowe czy czołg (jak rzuciłeś kolejny przykład) jest tak długie jak podstawa działa lub kadłub czołgu (+/- 1-2 metry na lufę). Wspomniana koparka ma natomiast 4 zestawy gąsienic po 2 i wygląda to bardzo podobnie jak taki właśnie wagon kolejowy. Podstawową różnicą tej wielkiej machiny jest jej długość i szerokość. Rozkład nacisku jest zupełnie inny niż czołgu. Przy długości tego ustrojstwa rzędu niemal 200 metrów (nawet więcej jeśli zamontowany jest taśmociąg do odprowadzania narzutu, który wyrzuca gruz z tyłu) i szerokości 30 kilku metrów, 8 zestawów gąsienic pracuje niemal dokładnie tak samo jak wagon kolejowy. Oczywiście zgoda, że nacisk przenoszony jest na podłoże a nie na szyny dzięki czemu jednostkowo wychodzi mniej.

Co do Twojej troszkę uszczypliwej uwagi w kierunku Rysia. Kiedyś w telewizji, jak jeszcze miałem History Channel, widziałem amteriał o walkach pod Anzio. Wg wspomnień ludzi odpalających to działeczko, armata cofała się o ok. 50-200 metrów wstecz co nie było jakimś wielkim wyczynem biorąc pod uwagę, że podstawa kolejowa mierzyła kilkadziesiąt metrów. Stosowanie podnośników spowodowałoby, że albo działo stanęło by dęba, albo pacnełoby się na bok, albo wyrzuciło cały ten interes pod niebiosa, albo cofając się zabrało by ze 30 ton ziemi ze sobą. Zgoda , że podnośniki stosowano przy haubicach oblężniczych np. pod Sewastopolem, ale nie widziałem tego przy działach kolejowych, gdzie właśnie cofanie się działa rozwiązywało największy problem, z którym wiązało się strzelanie z takich armat - jak je unieruchomić. Dzięki temu, że działo cofało się kilkadziesiąt do set metrów problem przestawał istnieć. Dodatkowo aby załadować ponownie to działko trzeba je było cofnąć do bocznicy gdzie stał dźwig załadunkowy z pociskami (lub jak było pod Anzio ponownie wrócić do tunelu gdzie następował załądunek kolejnego kuferka).

Wiecie fajnie się debatuje o tym, ale co to ma wspólnego z tymi japońskimi armatami? Przydałby się jakiś ekspert w dziedzinie armat kolejowych, ale na tym forum to chyba ze świecą takiego szukać Jak jakiś jest to niech się ujawni, bo ja tam tylko marynista jestem i specjalizuje się głównie w doktrynach Może by do Pana Bogusława Wołoszańskiego skrobnąć?!