Pancerniki typu Ting Yuan

Omówienia i recenzje nowych książek, artykułów, publikacji

Moderatorzy: Marmik, crolick

Napoleon
Posty: 4953
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Pancerniki typu Ting Yuan

Post autor: Napoleon »

Dostałem informację, że w Technice Wojskowej - Historia pokazał się artykuł o chińskich pancernikach typu Ting Yuan. Co naturalnie wzbudziło moje zainteresowanie. Dziś w końcu udało mi się pismo kupić i artykuł przeczytać. Wrażenia - pozytywne, ale po kolei.
Artykuł jest pióra pana Romana Tyrakowskiego (pisywał też dla Okrętów Wojennych). Początek jest moim zdaniem bardzo dobry. Biorąc rzecz jasna realia artykułów, których objętość jest z natury ograniczona. W każdym razie biorąc to pod uwagę genezę budowy obu pancerników wyjaśnia, moim zdaniem, bardzo dobrze. Opis konstrukcji też jest OK, z paroma tylko drobnymi zastrzeżeniami.
Nie za bardzo rozumiem, co autor traktuje pod nazwą "tony standardowe" czy raczej "tzw tony standardowe"? Mam wrażenie, że chodzi mu o "długie tony" brytyjskie (po 1016 kg lub jak kto woli 2240 funtów), ale wówczas użyta nazwa nie jest "najszczęśliwsza". Zwrócę uwagę, że w tamtych czasach (o których pisze, czyli koniec XIX wieku) nie posługiwano się wypornością standardową (a tym bardziej jakimiś "tzw. tonami standardowymi) tylko wypornością normalną, wg. przepisów/zasad ustalanych w poszczególnych marynarkach (co oznaczało, że ten sam okręt mógł mieć w różnych krajach nieco inną wyporność normalną). Nie za bardzo wiem czy dobrze rozumuję o co chodziło autorowi? Więc chyba należałoby tu użyć pojęcia ton angielskich / długich ton lub ton metrycznych a nie jakichś "ton standardowych"? Choć w sumie to drobiazg.
Sporo miejsca autor poświęca uzbrojeniu pancerników - i dobrze! W pewnym miejscu stwierdza, że "największym mankamentem...była ich mizerna artyleria średniego kalibru". Jeśli tak pisze, to powinien ten wątek nieco rozwinąć dodając, że w późniejszym okresie. Bo we wcześniejszym - do upowszechnienia się artylerii szybkostrzelnej - na pewno nie. Oba pancerniki projektowano de facto w latach 70 XIX wieku (pod koniec dekady). w tym czasie popularna była tzw. "szkoła jednego nokautującego uderzenia"(w swobodnym tłumaczeniu) która zakładała, że w warunkach bojowych, silnie opancerzone pancerniki walczyć będą na małym dystansie, na akwenie pokrytym dymami prochowymi, w warunkach bardzo "dynamicznych" gdzie znaczenie będzie miała w zasadzie tylko artyleria najcięższa, bo tylko taka byłaby w stanie uporać się z pancerzem jednostek przeciwnika. A ponieważ załadunek armaty i jej wycelowanie w takich warunkach byłoby trudne, szybkostrzelność będzie relatywnie mała, to należy z góry przyjąć, że ilość trafień także nie będzie imponująca. Ważne więc, by nawet pojedyncze trafienie spowodowało jak największe uszkodzenia po stronie nieprzyjacielskiej. Warto zwrócić uwagę, że Włosi uzbrajali swe okręty w monstrualne armaty kalibru 45 cm (odprzodowe) lub 43 cm (odtylcowe), Brytyjczycy Infexible'a uzbroili w odprzodowe armaty 16-calowe a później stosowali także armaty 16,5 cala (odtylcowe), Francuzi na jednostkach typu Terrible (wielkości porównywalnej z pancernikami typu Ting Yuan) armaty 42 cm (dwie) itd. (choć niekiedy zakładano, że armaty nieco mniejszego kalibru ale szybko-strzelniejsze też mogą mieć sens - zawsze jednak chodziło o armaty najcięższe). Przy zastosowaniu tej taktyki zakładano, że okręty do bitwy przystąpią w szyku czołowym, przy czym szybko dojdzie do zmieszania szyków i jak to nazywali Francuzi "melee" co prowadziłoby do serii krótkich indywidualnych pojedynków i ogólnego zamieszania. Kontakt bojowy w tych warunkach nie trwałby długo a starcie byłoby dość chaotyczne i w zasadzie niekontrolowalne przez głównodowodzącego. W tych warunkach relatywnie wolno strzelająca artyleria średnia nie miałaby dużo do powiedzenia (już więcej torpedy - w walce na małym dystansie istniała, przynajmniej teoretycznie szansa na ich użycie nawet przez pancerniki, tak samo istniała teoretycznie szansa na użycie taranu - ciężka artyleria nie byłaby bowiem w stanie zatopić nieprzyjacielskiego pancernika, było to mało prawdopodobne, ale już obezwładnić, szczególnie przy zastosowaniu tak potężnych armat, już tak - torpedy i taran służyłyby wówczas dobiciu obezwładnionej jednostki). Były pancerniki, które w sumie w ogóle takiej artylerii nie posiadały i w momencie budowy nie musiało to być żadną wadą. Problem pojawił się, gdy pojawiła się artyleria szybkostrzelna (co było związane z wynalezieniem prochu bezdymnego), która szybko stała się swego rodzaju artylerią główną drugiego kalibru doprowadzając też do zmiany taktyki - do łask powrócił szyk liniowy. To, że pancerniki chińskie dysponowały tylko dwoma armatami 15cm podczas bitwy pod Yalu można by więc uznać za ich wadę (plany przezbrojenia były jak najbardziej wskazane), ale w momencie budowy takie uzbrojenie ich wadą na pewno nie było.
Nie wiem czy autor miał tego świadomość gdy pisał co pisał, ale ten fragment powinien być nieco bardziej "rozbudowany" (jak mi się wydaje) bo może wprowadzić w błąd.
Tak nawiasem, warto zwrócić uwagę na to,że w bitwie pod Yalu eskadra chińska ewidentnie stosowała taktykę odpowiadającą owej "szkole jednego nokautującego uderzenia" (co nawiasem mówiąc było jedną z przyczyn jej porażki).
Ten wątek (chyba pewnego braku zrozumienia realiów bojowych drugiej połowy XIX wieku) pojawia się też przy opancerzeniu, gdy pan Tyrakowski pisze o opancerzeniu poziomym grubości 25 mm jako o bardzo małym. OK, trudno zaprzeczyć temu, ale pamiętajmy, że w tym czasie zakładano walkę na małych dystansach w efekcie czago pociski trafiające cel lecieć miały płaskim torem - opancerzenie poziome (bez względu gdzie się znajdujące) miało więc w zasadzie chronić przed odłamkami a nie bezpośrednimi trafieniami. Chyba, że chodziło o ogień mitraliez albo lekkich działek rewolwerowych umieszczonych na marsach bojowych, które strzelać miały "w dół" i nie tylko zwalczać torpedowce ale też, podczas bitwy toczonej na niewielkich dystansach, ostrzeliwać np. wnętrze barbet (stąd pomysł montażu owych pancernych kopuł na barbetami - tu mniej chodziło o odłamki a bardziej właśnie o ów ostrzał z marsów - podczas owego "melee" dystans mógł wynieść naprawdę niedużo i taki ostrzał był jak najbardziej realny). Przy ostrzale z nieco dalszej odległości, przy płaskim torze lotu pocisków, takie kopuły nad barbetami mogły przynieść więcej szkody niż pożytku. Gdyż cienki pancerz kopuły pocisku nie był w stanie zatrzymać i mógł spowodować jego wybuch - nad barbetą - co mogło przynieść fatalne efekty. Natomiast przy braku takiej kopuły,pocisk mógł po prostu przelecieć nad barbetą nie czyniąc szkody, lub uderzyć w jej bok także nie czyniąc poważniejszych szkód (pancerz pionowy barbety powinien wytrzymać trafienie).
To tak gwoli uzupełnienia, bo nie mam pewności czy autor artykułu miał tego wszystkiego pełną świadomość. W gruncie rzeczy jednak, to moje dość obszerne uwagi, to tylko swego rodzaju "przypis" w żadnym wypadku nie kwestionujący tego co autor napisał. Bo tekst uważam za dobry.
Dobre są też ilustracje i schematy - ciekawe i ważne uzupełnienie. Szkoda,że nie ma przypisów, ale z doświadczenia wiem, że nie zawsze Redakcja przypisy chce. Więc jeśli bym tu miał do kogoś kierować żal (subiektywny - bo i nie każdy czytelnik przypisy lubi) to bardziej do Redakcji chyba niż autora. No i pytanie czy będzie bibliografia? To też często od Redakcji zależy, ale przydałaby się. Artykuł podzielony jest na części, więc może będzie pod koniec? Dużo nowych rzeczy się ukazuje a bibliografia często pozwala je dostrzec - moim zdaniem zawsze dobrze gdy jest. Po niektórych fragmentach wyczuwam z czego autor korzystał, ale po niektórych nie - a byłbym ciekaw. Szczególnie, że tu i jakaś "chińszczyzna" chyba wchodzi w rachubę?
Tak więc czekam na kolejną część... :-)
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 7104
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Pancerniki typu Ting Yuan

Post autor: AvM »

Nizbyt popieram entuzjazm "Napoleona", w koncu w jego pracach okrety sa rzeczywiscie traktowane raczej marginalnie.

Ale prawie od poczatku. Autor niezbyt orietuje sie wojennomorskiej historii nowoczenej Chin.
Flotylla Lay.Osnborna nie skladala sie z zadnych fregat parowych, tym bardziej az z siedmiu.
Najwiekszy KIANG SOO mozna nazwac slupem, a reszta byly to kanonierki, w tym trzy ex brytyjskie.
Nie bylo zadnych statkow zapotrzeniowych, Byl jeden jacht i jeden statek powiedzmy amucyjny (BALLART),
ktory mial w ladowniach dziala Whitwortha, amunicje i maszyny do produkcji tej specificznej amunicji.
Okrety plynelo osobno, wiec "zaopatrzeniowiec" nie obslugiwal reszty flotylli.
Nie jest tez prawda, ze wszystki okrety wrocily do WBr, i tam byly sprzedane. Jacht THule zostal zakupiony
w Bombaju dla ekspedycji dr. Livingstone. KIANG SOO tez zostal sprzedany w Bombaju do Hong Kongu i nastepnie do Japonii.
W Bombaju byla sprzedana tez jedna z kanonierek, reszta rzeczywiscie poplynela di WBr i oprocz zaglowca, byla sperzedana do Egiptu.

Nigdzie w artykule nie jest napisane gdzie zbudowano pokrety. Otoz w Bredow pod Szczecinem.
Dla przypomnienie Bredow (Drzetowo), i Grabow (Grabowo), , obie miasteczka podlaczono dopiero
1 kwietnia 1900 do Szczecina.

Co do dzial sredniego kalibru. Przed wojna byly zakupione szybkostrzelna dziala Kruppa, ale niestety nie byly zamontpowane. Lezaly w skrzyniach. Mozna bylo to wyczytac w moim artykule w WARSHIP Conway'a,
a takze w jego rozszerzobnej wersji z KMd. Toshi Tamura w japonskim SEA POWER.

Autor podaje roznice w stosunku do typu SACHSEN, podaje tez opancerzenie bez podania typu. Sprawa jest bardziej skomplikowana, ale bardzo wazna. Niemcy dopiero pozno rozpoczely produkcje plyt pancernych. Wlasnie dwa ostatnie okrety typu SACHSEN byly pierwszymy pancernikami z pancerzem produkcji niemieckiej. Byly to pancerze typu Sandwich- zelazo- teak zelazp. Poprzednio ostatnich piec kanonierek typu WESPE mialo pancerz produkcji niemieckiej. Chinczycy zazadali plyt pancernych duzo wytrzymalszego pancerza typu Compound (Verbundpanzer). Odpowiednie licencje zakupiono w firmie Charles Cammell & Co w Sheffield. Po wielu probach niemieckie plyty osiagnely wymagana wytrzmalosc. Pierwszym Niemieckim pancernikiem z pancerzem compound byl OLDENBURG, omawiany tu na FOW.

Nastepnym krokiem postepu byly maszyny. Prusy, a potem Niemcy uzywali na wiekszych okretach zbudowanych u siebie
trzy-cylindrowych maszyn pojedynczej ekspansji wg patentu Maudslaya z 1860 roku, ktore wowczas byly kompletnie przestarzale. W okretach chinskich zastosowano maszyny typu compound, tzn o podwojenj ekspansji.

Artyleria, autor uzywa okreslenia MRK, co przy okazji OLDENBURGA bylo wyjasnione w postaci konkursu, wygral Dr. Tomczak. MRK = Mantel Ring Kanone. Niemcy nie uzywali do uzbrojenia skrotu "wz." tylko C/80. itd. Ponadto uzwyano w okreslienu dzial kalibru w cm, a nie mm, co autor zauwaza przy dzialach 15cm, czyli 30,5cm a nie 305mm.
Dziala rewolwerowe, byly to francuskie dziala Hotchissa, a nie identyczne kopie niemieckie (sic!), ktore musialy byc sprowadzane specjalna droga polityczna z Francji.

W artykule nie ma ani slowa o konstruktorze okretow Dyrektorze Haack'u.

Tyle na szybko z pamieci.

WW. Haack podaje w "Über die in Deutschland gebauten Chinesischen Panzerschiffen".
dlugosc na linii wodnej: 91,00m
szerokosc maksymalna: 18,30m
moc projektowana: 6300KM
Haack podaje, ze poniewaz Dillinger Hütte nie mogla dotrzymac terminu, pierwsze plyty pancerna zakupiono w Sheffield.
To jest dla mnie tez nowe, wymaga sprawdzenia.
Dzaiala Hotchissa: bylo 6 na pokladzie, do tego 2 na masztach, razem osiem.
Wyrzutni torpedowych byly dwie na dziobowym miedzypokladzie.
Umowa nia zakladala predkosci "w granicach" 14,4 w , tylko dokladnie tyle.
Haack podaje tez drobne roznice ,miedzy SACHSEN a ZING YUEAn, wynikajace z zalozenia,
ze SACHSEN mialy byc pancernikami przybrzeznymi, a TING YUAN morskimi, glownie polegajace
na zabezpieczeniu wodoodpornosci okretu na fali, itd.

Z Archiwum Kruppa:
W 1881 zamowiono dla pancernikow
8 dziala 30,5cm lcht. K. L/25 C/80
4 dziala 15cm K. L/35 C/80
tuz przed wojna zamowino , jak pisalem
12 cm S.K. L/35 i 12 cm S.K. L/40 musze sprawzic, ktore byly przeznaczone dla pancernikow.
Napoleon
Posty: 4953
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Pancerniki typu Ting Yuan

Post autor: Napoleon »

Entuzjazm jak entuzjazm :-) Po prostu uważam, że artykuł jest dobry. Realia chińskie autor zna. O flotylli Lay-Osborna nie wspominałem, bo wątek to niejako uboczny, ale masz tu 100 % racji.
Tak samo nie odnosiłem się do różnic wobec typu Sachsen -tu też twoje uwagi są słuszne (acz piszesz głównie o tym o czym autor nie pisał; choć np. o nowocześniejszych maszynach czy pancerzu rzeczywiście powinien). Określanie kalibru artylerii bym się nie czepiał bo to w gruncie rzeczy rzecz drugorzędna - podawać można kaliber nominalny albo rzeczywisty. W tamtych czasach podawano te dane bardzo różnie. Osobiście, szczególnie przy opisywaniu jakichś konfliktów itp. jestem zwolennikiem ujednolicania oznaczeń wielkości armat (generalnie, w przypadku artylerii gwintowanej, podaję kaliber w mm, w przypadku artylerii gładkolufowej wagomiar w funtach - co dotyczy także dział haubicznych strzelających granatami, których wielkość często określano kalibrem). Można tu rzecz jasna dyskutować - tu przedstawiam moje zdanie. Ale, i tu Ci przyznam rację, powinienem wspomnieć, że działka Hotchkissa były francuskie.
...w koncu w jego pracach okrety sa rzeczywiscie traktowane raczej marginalnie
:-) Jak się pisze o wojnach morskich, to chyba naturalne? Nie piszę o okrętach, a nawet jeżeli, to bardziej w kontekście ich historii niż konstrukcji. Na okrętach muszę się znać o tyle o ile. Tak samo jak na artylerii itp. Nawet na historii pieniądza czy polityce budżetowej (rzecz na każdej wojnie ważna) - a ekonomistą nie jestem. Tak to jest Andrzej... :wink:
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 7104
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Pancerniki typu Ting Yuan

Post autor: AvM »

Napoleon, ´rozumiem , ze w duzej placy, gdzie sa nawet tysiace okretow, potrzebna jest pewna unifikacja.
Tu mamy do czynienia z monografia, gdze wystepuje tyylko kilka typow dzial, w tym 2-3 sredniego i wiekszego kalibru.

Mi sie powoli wydaja., ze autor nie uzyl mojego artykulu sprzed 40 lat
"The Chinese Battleships" Warship 29 January 1984 (pozniej wydany jako reprint Vol VIII).
Jesli ktos chcialby PDF prodsze na priv.

Podobaja mi sie obrazki autora, zwlaszcza 3D, ale planik na str 99 ewidentnie nie przedstawia okretu
pod flaga japonska(ma chinska flage), ale to chyba wina wydawcy.
Napoleon
Posty: 4953
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Pancerniki typu Ting Yuan

Post autor: Napoleon »

Mi sie powoli wydaja., ze autor nie uzyl mojego artykulu sprzed 40 lat
Stąd i ciekaw jestem bibliografii. Np. czy autor dysonował monografiami tych okrętów w j. rosyjskim (np. "Pierwyje kitajskie bronienoscy w boju" z 2015 roku; było też coś na ich temat w Morskoj Kolekciji itd.). A Rosjanie pisali ciekawie (choć nieco chaotycznie) bo mieli dostęp do "chińszczyzny". Tak samo jestem ciekaw, czy autor do jakichś materiałów chińskich miał dostęp.
Z tego samego powody żałuję, że nie ma przypisów, bo te by tu wiele wyjaśniały. No ale o przypisach lub ich braku to często decyduje Wydawca.
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 7104
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Pancerniki typu Ting Yuan

Post autor: AvM »

Korespondencja z Liyuan Zhang, ktory pisze aktualnie ksiazke o chinskich okretach zbudowanych w Vulkanie.
(jego odpowiedz jako quote)

Do you know that TING YUAN has some plates from Cammell?
yes, all the compound-armour plates are from Cammell
I do not sure that complete plates of TING YUAN were from Cammell
I have to verify again RM 1/2181 and RM1/2182
Awatar użytkownika
Juliusz Tomczak
Posty: 14
Rejestracja: 2022-06-28, 14:48
Kontakt:

Pancerniki typu Ting Yuan

Post autor: Juliusz Tomczak »

Dodam tylko, że wpadł mi w ręce jeden z nowszych tekstów o jednym z tej pary chińskich pancerników. Jest to rozdział w książce The World of Battleship, ed. Bruce Taylor, Seaforth Publishing 2018, s. 20-37. Autor, Qing Feng, jest Chińczykiem, zrobił doktorat z politologii i wykłada na jednym z tokijskich uniwersytetów.

W porównaniu z tym rozdziałem I część artykułu Romana Tyrakowskiego zawiera więcej informacji o technikaliach. Tekst Fenga jest przekrojowym opisem służby tych okrętów, ale znalazło się tam też szereg ciekawostek dotyczących finansowania floty i płac załogi ze źródeł chińskich. W bibliografii prace obu dotychczasowych uczestników dyskusji w tym wątku.
Załączniki
WoB 2.jpg
WoB 2.jpg (630.73 KiB) Przejrzano 61 razy
WoB 1.jpg
WoB 1.jpg (336.11 KiB) Przejrzano 61 razy
ODPOWIEDZ