Zwrot przez prawą burtę.

[AvM]

Co tu zresztą mówić - wiemy jak było w Niemczech i we Francji.

No chyba nie wiemy.

Imigracja w tych krajach kompletnie inne podloza.

Francja byla, i troche jest,imperium kolonialnym. W wielu krajach arabskich ale nie tylko mowi sie po francusku.

By country of origin
According to UN estimates from mid-2020, the most common countries of birth of the foreign born population in France were:

• 1 - Algeria (1,637,000)
• 2 - Morocco (1,060,000)
• 3 - Portugal (640,000)
• 4 - Tunisia (445,000)
• 5 - Turkey (340,000)
• 6 - Italy (326,000)
• 7 - Spain (282,000)
• 8 - Germany (203,000)
• 9 - United Kingdom (170,000)
• 10 - Belgium (164,000)
Aktualnie we Francji przebywa okolo miliona "nielegalnych immigrantow"

Niemcy natomiast poprzez przegrana IWS stracily kolonie,
a po IIWS brakowalo rak do pracy.Zaczeto sciagac Gastarbeiter (peracownikow w goscinie)
Ten proces trwal od 1950 do 1973, kiedy go wstrzymano.
Do pracy przyjechalo 14 milionow, z tego az 11 milionow wrocilo.
Do pierwszych nalezeli obywatele poludnia Europy (Hiszpania, Portugalia, Wlochy, Grecja)
potem Jugoslowianie, a od lat 60-tych Turcy.
Od lat 70-tych zaczeli przybywac "Spät-aussidler" z Europy wschodniej, a po 1990 z Kazachstanu i Rosji.
Tych bylo 4,5 miliona.
Po 2015 nastapil gwaltowny wzost imigrantow, glownie uciekinerow, ale tez z Unii (Rumunia, Polska, Bulgaria). Po 2022 wojna w Ukrainie przygnala nastepne fale uciekinierow.
W Niemczech jast kolo pol miliona nieleganych imigrantow.

Wracajac do zakwestionowanej tezy. Nie mozna laczyc roznych typow imigracji
- nielegalna (czyli przebywajacy na terenie kraju bez pozwolenia pobytu=
- azylanci )w tym Ukraincy, ltozy nie musza skladac podan o azyl)
- legalni sprowadzeni do pracy, bez specjanych super-kwalifikacji
- specjalisci (czyli ludzie, ktorych chcialoby sie zatrzymac)

I jesli chodzi o pierwsza i druga grupe, to jest problem calej Europy,
ktory powinien byc w duzej czesci wspolnie rozwiazywany-

[tom]

Wracajac do zakwestionowanej tezy. Nie mozna laczyc roznych typow imigracji
- nielegalna (czyli przebywajacy na terenie kraju bez pozwolenia pobytu=
- azylanci )w tym Ukraincy, ltozy nie musza skladac podan o azyl)
- legalni sprowadzeni do pracy, bez specjanych super-kwalifikacji
- specjalisci (czyli ludzie, ktorych chcialoby sie zatrzymac)

Jasne, że tak. Z tą poprawką, że na przybywanie "nielegalnych" służby nie powinny "przymykać oczu" ( w tym sensie, że np. będą robić zbyt pobieżne i rzadkie kontrole, lub nie interweniować tam gdzie jest sygnał, że nielegalnych się gdzieś "przemyca").
Po drugie - lepiej, by ta imigracja była "naturalna", a nie inspirowana politycznie - metodą "chodzta, chodźta" (czy potrzebni, czy niepotrzebni).

[Napoleon]

Piotrze S. tak na początek (bez złośliwości) byłoby dobrze gdybyś pisał gramatycznie - bo trudno się czyta to co napisałeś.

To żadne zmartwienie...

To by może i nawet nie było jakieś wielkie zmartwienie, gdyby depopulacja następowała równomiernie wszędzie. Ale tak nie jest - w krajach bogatych następuje szybciej, w biednych mniej lub nie następuje (ew. dopiero nastąpi). A to będzie rodziło duże problemy. Pominę to, że nauczyliśmy się już żyć na określonym poziomie, mamy swe oczekiwania (pewne rzeczy się nam "po prostu należą") i będziemy chcieli ten poziom życia zachować. A przy depopulacji i takiej a nie innej strukturze wiekowej społeczeństwa, tego się nie da zrobić.
Pewne rzeczy można nadrobić migracją (imigrantami), no ale skoro mamy ich nie przyjmować... Tylko ile jesteśmy gotowi poświęcić (zapłacić) za zachowanie względnie jednolitego rasowo społeczeństwa?
Więc nawet jeśli nie jest to "zmartwienie" to jest to problem (i w kategorii problemu bym ten temat traktował).

Nie za bardzo rozumiem o co ci chodzi z tym leczeniem. Nie wiem czy lekarzy jest coraz więcej - na rynku pracy tego nie widać. Potrzeba ich więcej - tu zgoda. Ale to m.in. ma związek z tym, że społeczeństwo się starzeje. Im jesteśmy starsi, tym statystycznie częściej korzystamy z usług lekarza. Bo starsze osoby mają ze zdrowiem więcej kłopotów - to normalne. I twoje rozważania o przedłużeniu życia/wyleczeniu nie mają zastosowania. Parafrazując twój przykład z samochodami, to do naprawy będzie coraz więcej "zajechanych" starych wozów, które będzie można jeszcze trochę naprawić, ale wiele im to nie pomoże - bo nie może im pomóc. A koszty tych napraw będą coraz większe. W przypadku samochodów to te wraki należałoby oddać na złom i sprawa załatwiona - nie będzie problemu, będą oszczędności. Ale wobec ludzi to tak nie działa. Więc przykład jest chybiony.
Dodajmy jeszcze, że w dziedzinie medycyny cały czas następuje postęp i wdrażane są nowe procedury lecznicze, nowe leki. Które są w ogromnej większości droższe. A w medycynie nie jest tak, że te starsze procedury możemy stosować zamiennie z nowszymi. Te nowsze eliminują starsze. Więc leczenie drożeje. Przykładowo, taniej byłoby znieczulać chloroformem czy czymś podobnym. Ale nie można. Dlatego w istniejących warunkach służba zdrowia to zawsze będzie worek bez dna. Jej koszty będzie można ograniczyć tylko kosztem pacjentów. Pytanie, czy będzie na to zgoda?

Co do strażaków - oni nie pojadą do pożaru gdy np. wiedzą, że w palącym budynku są butle z tlenem lub inne niebezpieczne substancje. Wtedy co najwyżej zabezpieczą okolicę. I taką sytuację należałoby porównać z pandemią - strażacy zachowają się wtedy dokładnie tak jak lekarze. I będą mieli rację.
Pandemia covida spustoszyła naszą populację potężnie - szczególnie w grupie osób starszych. To że zmarło paru moich znajomych (osób starszych ale i w średnim wieku a nawet relatywnie młodych) to nie ma tu znaczenia. Ale znajoma osoba przeszła zaraz po covidzie na emeryturę. I otrzymała ją bardzo wysoką. Z prostej przyczyny - wysokość emerytury zależy od zgromadzonego kapitału (ten był średni) ale i od miesięcy które nam pozostały do statystycznego końca życia. Ta osoba pracowała trochę po osiągnięciu wieku emerytalnego, ale bez przesady. Na tak wysoką emeryturę nie miałby w normalnych warunkach szans. Zadecydował o tym covid - gdyż skrócił nasz statystyczny żywot tak bardzo, iż ilość statystycznych miesięcy pozostających tej osobie do końca żywota drastycznie zmalała. Co przełożyło się na wyższą emeryturę. Tak to działa. Dopiero wtedy uświadomiłem sobie ilu ludzi musiało umrzeć w wyniku pandemii i jak była ona groźna.

To,że jest nas co raz mniej wynika z faktu ,że są grupy uprzywilejowane , które nie wywiązują się i nie są rozliczane z efektów swojej pracy w stosunku do innych grup społecznych...

Wybacz, ale to co piszesz jest kompletnie bez sensu. Jest nas coraz mniej z tych samych powodów co w innych zamożnych krajach. W których tak samo jak u nas rodzi się coraz mniej dzieci - bo ilość rodzących się dzieci ma związek z zamożnością. Im jest ona większa, tym dzieci rodzi się mniej. Pewno bywają wyjątki od reguły, ale to są tylko wyjątki. Ludziom zamożnym za bardzo nie chce się "rozmnażać". I tego nie zmienisz.

I jesli chodzi o pierwsza i druga grupe, to jest problem calej Europy, ktory powinien byc w duzej czesci wspolnie rozwiazywany

Dokładnie. Zresztą, inaczej się nie da - mamy Schengen.

Tomie, nikt nie przymyka oczu na nielegalną imigrację, nikt imigrantów na siłę nie przywołuje! Co więcej - nigdy tak nie było. Coś, co jest nielegalne, jest nielegalne, a więc niepożądane!

[tom]

Tomie, nikt nie przymyka oczu na nielegalną imigrację, nikt imigrantów na siłę nie przywołuje!

POwiedzmy. Jakiś czas temu czytałem relacje (z podaniem miejscowości), jak Niemcy organizowali przerzut imigrantów, których nie chcieli u siebie. Jak "odbili się" od jednego miejsca, gdzie na strażników natrafili, jechali wiele kilometrów w inne miejsce, gdzie ich miało nie być. I wyglądało na to, że ktoś ich informował, że w innym miejscu "łatwiej" przejdą. I jeśli tak było to robione, to pytanie kto za tym stał...

Osobną sprawą są świeże bulwersujące sprawy, które unaoczniają, że trudno Niemców lubić i które rzutują na dobre relacje polsko-niemieckie. Planowanie aukcji z rzeczami pomordowanych z obozów koncentracyjnych i do tego ostatnia sprawa z niemieckim ambasadorem. Tego drugiego rzeczywiście powinni w Polsce wymienić na kogoś innego.

[marek8]

Ciekawa ta teza, że niby mniemana zamożność jest główną przyczyną braku chęci posiadania potomstwa... A nie powinno czasem być odwrotnie, że skoro tych materialnych atrakcji jest już tak wiele, zagrożeń prawie brak i w ogóle PO przywróciła po tysiącleciach EDEn na ziemi to raczej chyba każda normalna rodzina by raczej chciała aby ich dzieci doświadczyły tego raju a nie odwrotnie? Czyżby tak już ich pokręciła wszechobecna propaganda, że siedząc non stop na f-b czy w biedronowych promocjach nie mają już ochoty na nic ponadto?
A może wizja przyszłości ala UE 2050 choć niejasno ale jawi się większości jako upiorna rzeczywistość, z którą lepiej nie mieć nic wspólnego? A już dzieci na nią narażać - brr...
Powiedzmy sobie prawdę - wizja przyszłości ala UE nie jest atrakcyjna lub sprawia wrażenie kreacji jakichś zniewieściałych facetów i co nieco zagubionych testosteronowych kobiet. I nie zmieniają tego fale emigracyjne z krajów, w których rozkład substancji państwa wszedł na o wiele gorsze poziomy - tam kto może po prostu próbuje uciekać do miejsc które choćby w teorii mogą jawić się jako coś gdzie będzie można żyć. A w tej tak ładnie określanej "Europie" pomysłu na wchłonięcie takiej liczby emigrantów najzwyczajniej nie ma i trudno zresztą takowy opracować zważywszy na skalę zjawiska i strategię UE przypominającej mocno schyłkowe imperium rzymskie...
Oczywiście można odegrać "przedstawienie" z "wrogiem" zalewającym nasze biedne ojczyzny aby pod tym hasłem dla obrony "wartości" wprowadzić nad obywatelami kontrolę niemal totalną ale efekt będzie dokładnie taki sam jak w V wieku naszej ery - kobiety nie będą chciały mieć dzieci, wojska nie będą chciały walczyć a rolnicy pracować, a wszyscy będa woleli dogadać się z miejscowymi przyjezdnymi watażkami aby stworzyć jakiej modus vivendi lepsze od pełnej wartości ale niezdatnej do życia Europy...
Oczywiście my na ten przykład jako jedni z nielicznych moglibyśmy sobie wypracować model nawet i korzystny dla siebie - problem w tym, że tak naprawdę nie możemy go nawet spróbować wdrażać z uwagi na unijne imperialne przepisy i wartości, których świętość jest ponad wszystkim...

[AvM]

do tego ostatnia sprawa z niemieckim ambasadorem. Tego drugiego rzeczywiście powinni w Polsce wymienić na kogoś innego.

Chyba powazniejsza sprawa jest z nowym ambasadorem USA, ktory jeszcze nie przyjechal, a juz sie miesza w ustawodawstwo polskie.

Dodano po 4 minutach 50 sekundach:

Ciekawa ta teza, że niby mniemana zamożność jest główną przyczyną braku chęci posiadania potomstwa... A nie Oczywiście my na ten przykład jako jedni z nielicznych moglibyśmy sobie wypracować model nawet i korzystny dla siebie - problem w tym, że tak naprawdę nie możemy go nawet spróbować wdrażać z uwagi na unijne imperialne przepisy i wartości, których świętość jest ponad wszystkim...

Przeciez to pisslamska mowa-trawa, ogolniki, ktorych, de facto nikt nie rozumie, a maja byc przyjete jako jakas wszem wiadoma prawda oczywista najprawdziwsza. Tu nie ma zadnych faktow. Belkot.

[tom]

No fakt z tym Amerykaninem. Tu też są "zgrzyty", za którymi stoi rzecz jasna sprawa kasy, bo Trump każe mu pilnować interesu USA.
A z niemieckim szło o to, że gdy wyliczyło się faktyczne straty materialne, spowodowane w Polsce działaniami III Rzeszy podczas II wś. i się je stronie niemieckiej przypomniało, niemiecki ambasador stwierdził, że to "pomaganie Putinowi", podczas gdy oczywiście nie widzi, że Nord Stream I i II (za którymi sam jest) faktycznie pomogą Putinowi zdobyć kasę na atakowanie Ukrainy i być może krajów UE w następnej kolejności. Polityczna ślepota i też własny interes "uber alles".

Historia w zasadzie się powtarza. W XVIII w. silniejsi politycznie sąsiedzi próbowali Rzeczpospolitej wiele decyzji narzucać i dane prawa wymuszać (lub zapobiegać wdrożeniu takich, które dla naszego kraju byłyby korzystne). I dziś próbuje się robić to samo (nawet zza oceanu).