LLoyd Austriaco

[pothkan]

Pax, Pax między chrześcijany!

Andrzej, widzę że ci to "leży na wątrobie". Parowiec, który Ty nazywasz Stadium, nazywał się Stadion. Na część polityka austriackiego Franza von Stadion, hrabiego Warthausen. Tu masz link do wikipedii aby zobaczyć któż on zacz: ttps://en.wikipedia.org/wiki/Franz_Stadion,_Count_von_Warthausen
Spotkałem się z nazwą Stadium, ale jest ona błędna - daj sobie to powiedzieć. Przykładowo (ale takich przykładów mogę znaleźć więcej) Gogg w swej znanej książce "Osterreichs Kriegsmarine 1848-1918" (wydanie z 1974 r.) wspomniany statek nazywa tak jak powinien - Stadion (s. 33, 58).

Wybaczcie, że się wciskam, ale jako że jednak zajmowałem się, i czasem wracam, do tematu austryjackiej marynarki - Andrzej jednak zamieścił źródła (rejestry z epoki), w których widnieje nazwa Stadium. O ile nie znasz analogicznych źródeł z epoki, najlepiej takiego wskazującego na pochodzenie nazwy w formie Stadion - tzn. informacji, że statek nazwano na cześć Franza hr. Stadiona - to należy uznać ją za późniejszy błąd w historiografii.

Gogg to opracowanie sprzed ponad 50 lat, później nazwę Stadium podaje nie tylko stosunkowo najnowsza "encyklopedia" Wladimira Aichelburga (2002), ale nawet wcześniej (1963) Filippo de Rossi w spisie statków Lloyd Austriaco w "TBS", a pod koniec lat 80. Franz Bilzer w swoim zestawieniu austriackich okrętów zamieszczonym w "MGH". Więc w opracowaniach także jest wyraźna większość. Jedyne, w jakim trafiłem na nazwę Stadion, to niedawna (Paolo Valenti, 2016) monografia armatora, gdzie autor podaje, iż w 1859 na służbę pod banderą wojenną statek przemianowano ze Stadium (pod jaką nazwą został zbudowany, i służył w Lloyd Austriaco) na Stadion. Przy czym informacja ta wydaje mi się wątpliwa, bo autor jest specjalistą, ale od włoskiej żeglugi handlowej oraz budownictwa okrętowego m.in. w Trieście - ale nie wojskowości morskiej. Trzeba jednak dopuścić, że możliwe (ale moim zdaniem mocno wątpliwe!), że pod banderą wojenną w 1859 statek nosił nazwę Stadion - jeśli jednak nawet tak było, to na pewno nie na cześć hrabiego Franza, tylko jako zwyczajne przetłumaczenie (z łaciny na niemiecki) nazwy własnej, odnoszącej się do starożytnej miary długości.

[Napoleon]

Wszyscy sie wiec myla

Andrzej, przecież dałem Ci przykład, że nie tylko ja uważam, że Stadion to Stadion. Mogę Ci takich przykładów dać więcej, tylko szukać mi się nie chce. Gogg, jest tu wiarygodnym źródłem. Do przekręcania nazw dochodziło (także w dokumentach). Dla mnie ten problem ma marginalne znaczenie, poruszyłem go, bo widzę, że Ci to leży "na wątrobie" i znalazł się on na FOW. Jeśli chodzi o mnie, sprawa jest zamknięta (czyja odpowiedzialność - tego decyzja; ja piszę, ja decyduję i odpowiadam za to co napisałem). A co do twojej reakcji... Ona jest taka jak pisałem. Niestety. Trudno mi tu znaleźć inne określenie.
Mam tylko pytanie czy chcesz pomóc w tym o czym rozmawialiśmy, czy się "obraziłeś"? Już i tak mi trochę pomogłeś, za co dziękuję, ale pytań mam jeszcze sporo (tudzież rzeczy do sprawdzenia/poprawienia). Wiem, że znasz się na tym lepiej niż ja, ale to twój wybór. Jeśli zmieniłeś zdanie, daj znać. Bo muszę wiedzieć.

Gogg to opracowanie sprzed ponad 50 lat...

Co nic nie zmienia, bo jeśli gość pisał o okrętach austriackich i austro-węgierskich to musiał sprawdzić brzmienie nazw. Też spotkałem się z podwójną pisownią nazwy tej jednostki. I tu nie chodzi tylko o książkę Gogga. W grę wchodzą też listy z ówczesnych książek austriackich (niemieckojęzycznych). Statek był jeden, nazwę pisano raz tak, raz tak. Jednostkę nazwano na część polityka austriackiego. Nie ma tu innej możliwości - jeśli jest, to jaka? A gość nazywał się tak jak się nazywał. Więc trudno tu dalej dyskutować. Wspomniałem o stosowaniu nazw włoskich i niemieckich równolegle - ilustracja, jaką Andrzej zamieścił to dobrze pokazuje. Kwestia jest bardziej złożona niż to pokazuje Andrzej.

Edit. Z każdej sytuacji można jednak wyciągnąć jakieś korzyści. Osobiście stoją na stanowisku, że ta jednostka nazywała się Stadion. O tym, że można się też było spotkać z nazwą Stadium, wiedziałem. Uznałem to za błąd, nie sądziłem jednak, że sprawa spowodować może aż takie zamieszanie. Wniosek - warto dać stosowny przypis. Co uczynię, jako wniosek z całej tej dyskusji. Bo Andrzej ma rację o tyle, że nazwa Stadium też występuje. I w takim razie wskazanym byłoby to odnotować (jeśli ma budzić jakieś wątpliwości).

Pax, Pax między chrześcijany!

Jestem gotów nadstawić drugi policzek!

[AvM]

Dzis na poczatek Alamanaco Maritimo 1853

[AvM]

Gogg, jest tu wiarygodnym źródłem.

Gogg to opracowanie sprzed ponad 50 lat...

Co nic nie zmienia, bo jeśli gość pisał o okrętach austriackich i austro-węgierskich to musiał sprawdzić brzmienie nazw. Też spotkałem się z podwójną pisownią nazwy tej jednostki. I tu nie chodzi tylko o książkę Gogga.

Niestety podwazam wiarygodnosc Gogga, i to ze on gdzekolwiek zagladal, jesli chodzi o parowce z Lloyda uzywana przez marynarke.
On NIC nie wiedzialö o tych statkach.

Prosze porownac co napisal Aichelburg, ktory tez zajmowa sie etymologia nazw okretow,
a co napisal, a raczej czego nie napisal Gogg.
I jeden i drugi nie zagladal do akt LLoyda Austriackiego!

Widac ze "wiarygodne zrodlo" praqwie nic nie wiedzialo o wyczarterowanych okretach.
No jesli to jest jedyne zrodlo "Napoleona" to wspolczuje jego czytelnikom.

[AvM]

Wracajac do Gogga
"lissa 1866" niejaki Piotr Olender , cytujacay "wiarygodnego" Gogga podaje w kilku miejscach "STADIUM",
co prawda wzorem mistrza Gogga nie podaje wiekszosci danych dla tych statkow.

[Napoleon]

Andrzej, to przekonaj mnie i napisz jaka jest etymologia nazwy Stadium.
To, że ta jednostka występuje pod dwiema nazwami jest mi wiadomo. Na początku lat 90 napisałem jak napisałem, ale obecnie, po przeanalizowaniu dostępnych materiałów stwierdziłem, że popełniłem błąd. I powinno być "Stadion" - od nazwiska rzeczonego polityka. Jeśli nazwa nawiązuje do czegoś innego, to wyjaśnij mi do czego i przekonaj.
Gogga podałem, bo był pod ręką. Ale nie tylko Gogg ów parowiec nazywa Stadion. Franz von Stadion miał styczność z morzem, gdyż na początku lat 40 był gubernatorem prowincji w północnej Dalmacji ze stolicą w Trieście. Był też jednym z najważniejszych ówczesnych polityków austriackich (zmarł w 1853). Nazwanie jego imieniem statku jest uzasadnione. Nie zaprzeczysz, że "w obiegu" nazwa Stadion funkcjonuje. Więc jakie jest pochodzenie nazwy Stadium? Wszystko winno mieć swe logiczne uzasadnienie. I nawet źródła podlegają krytyce.
Nie traktuj tego Andrzej ambicjonalnie, tylko wyjaśnij sprawę. Bo mam wrażenie, że się zacietrzewiasz. Liczę na to, że się mylę.

[pothkan]

Jednostkę nazwano na część polityka austriackiego.

Źródło tej informacji?

Andrzej, to przekonaj mnie i napisz jaka jest etymologia nazwy Stadium.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Stadion_(miara)

[AvM]

Geschichte de kuk Kriegsmarine . II Teil. II Band. 1850-1866.

i oryginal

Khuepach ( Arthur v . ) , k . u . k . Linienschiffsleutnant . Schiffe und Fahrzeuge unserer Kriegs- marine seit ihrem Bestande bis 1908.

[AvM]

Generalnuie nazwy w LLoydzie Austrianskim to nazwy wloskie
a nazwy we flocie austriackiej byly niemieckie
Panstwo od 1867 nazywalo sie Austro-Wegry,
ale skrot K.u.K uzywano oficalnie od 1889.

[Napoleon]

Źródło tej informacji?

Dlaczego np. parowiec Gorzkowski nazywał się Gorzkowski? Karol Gorzkowski (używał wersji niemieckiej imienia) to nawiasem mówiąc, Polak, ale lojalny oficer austriacki, który odznaczył się podczas wojen z Piemontem w 1848 i 1849 roku (zmarł pod koniec lat 50).
Nazwa Stadion innego wyjaśnienia nie ma. A Stadium? Andrzej napisał, że w Lloydzie Austriackim nazwy statków były generalnie włoskie, i to by pasowało (rozmawialiśmy zresztą wczesniej o tym, choć nie w kontekście Lloyda). Ale nie zmienia to nic w kwestii etymologii nazwy Stadium.

Tak nawiasem, przypomniał mi się teraz amerykański stawiacz min Oglala z II wojny. Z tego co sobie przypominam, ta nazwa nie oznacza nic. Okręt miał nosić jakąś nazwę pochodzenia indiańskiego, ale ktoś coś pokręcił przy pisaniu i wyszło jak wyszło. Tak pozostawiono. Może to jest jakiś trop do dwoistości nazwy Stadion/Stadium? Bo z tego co się orientuję, Stadium też nie oznacza nic. Chyba, że się mylę? Ta kwestia pomyłki pisarskiej wydaje mi się całkiem prawdopodobna. Choć raczej dotyczyłaby dokumentów a nie samej nazwy statku jako takiej - ale to już tylko moje przypuszczenia.
Tak nawiasem, w liście zamieszczonej przez Andrzeja powyżej (22.48), jest nazwa Stadion. Nazwa podawana jest raz tak, raz tak. A w tej sytuacji zdecydowanie bardziej prawdopodobna dla mnie jest nazwa "z uzasadnieniem" czyli Stadion. Bo ma sens.

[AvM]

Przedruk L'Osseervatore Triestino 1850

[AvM]

Parowiec TRIEST ex EGITTO

[Juliusz Tomczak]

Tak nawiasem, przypomniał mi się teraz amerykański stawiacz min Oglala z II wojny. Z tego co sobie przypominam, ta nazwa nie oznacza nic. Okręt miał nosić jakąś nazwę pochodzenia indiańskiego, ale ktoś coś pokręcił przy pisaniu i wyszło jak wyszło. Tak pozostawiono. Może to jest jakiś trop do dwoistości nazwy Stadion/Stadium? Bo z tego co się orientuję, Stadium też nie oznacza nic. Chyba, że się mylę?

Poboczna kwestia, ale gwoli ścisłości: Stawiacz min Oglala (CM-4) został nazwany od jednego z siedmiu plemion Lakotów (Siuksów). W nazwie tej nie ma błędu. (Dictionary of American Naval Fighting Ships, t. 5, Washington 1970, s. 141)

[edit]
Co do kwestii spornej. Zaznaczam, że nigdy nie zajmowałem się flotą austriacką ani austro-węgierską, ale przychylałbym się do opinii, że właściwa nazwa to Stadium.
Nawet jeśli w którymś z rejestrów jest inna pisownia, to przekonuje mnie fakt, że pojawia się konsekwentnie w austriackich pracach (w tym oficjalnych, autorstwa oficerów cesarsko-królewskiej marynarki wojennej). Zakładam, że sami Austriacy wiedzieli, jak nazywali tą jednostkę, gdy służyła w ich flocie. Przykłady, które znalazłem:

Die Operationen der österreichischen Marine während des Krieges 1866 die Ereignisse auf dem Gardasee, der italienische Angriff auf die Insel Lissa und die Seeschlacht bei Lissa, Wiedeń 1866, s. 14
Österreichs Kämpfe im Jahre 1866, t. 5, Wiedeń 1869, s. 17
Ferdinand Ritter von Attlmayr, Der Krieg Österreichs in der Adria im Jahre 1866; Seekriegsgeschichtliche Studie, Pola 1896, s. 14 (Attlmayr był oficerem cesarsko-królewskiej floty)
Josef Fleischer, Geschichte der k. k. Kriegsmarine während des Krieges im Jahre 1866. Nach authentischen Quellen verfasst, Wiedeń 1906, s. 265

[pothkan]

Bo z tego co się orientuję, Stadium też nie oznacza nic. Chyba, że się mylę?

Toż dwa razy już wspomniałem! Stadion, starożytna miara długości (z której wywodzi się słowo na tor biegowy, a obecnie - no, zwyczajnie stadion sportowy). Słowo greckie, w niemieckim (i polskim) w tej samej formie, ale w łacinie (i np. angielskim) właśnie stadium. Po włosku zasadniczo stadio, ale... w XIX wieku używano jeszcze formy właśnie stadium, tutaj przykład: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... m_1914.jpg

Dlaczego np. parowiec Gorzkowski nazywał się Gorzkowski?

Ale to jest analogia, a nie źródło.

[Napoleon]

Stawiacz min Oglala (CM-4) został nazwany od jednego z siedmiu plemion Lakotów (Siuksów). W nazwie tej nie ma błędu.

Prawda. Mój błąd. Nie wiem dlaczego pomyślałem o tym okręcie, rzecz pewno dotyczyła innej jednostki. Tym niemniej jest to jakaś hipoteza wyjaśnienia owej "dwunazwy".

że właściwa nazwa to Stadium

Z tym, że przed chwilą Andrzej sam zamieścił spis, w którym ów statek występuje pod nazwą Stadion. W takiej postaci występuje niejednokrotnie. To nie jest tak, że wszystko sprowadza się do Gogga. Który zresztą z tym problemem też się musiał zetknąć i uznał jednak, że właściwa nazwa to Stadion.
Gdybym ja sobie tę nazwę wymyślił uznając np. nazwę Stadium za "nieracjonalną" i dowolnie dopasował do nazwiska Stadion, to OK. Ale ja sobie tego nie wymyśliłem. Ta nazwa - Stadion - funkcjonuje. Funkcjonowała w XIX wieku i teraz.

Toż dwa razy już wspomniałem! Stadion, starożytna miara długości

Prawda, po włosku stadium oznacza stadion. Tylko jakie jest prawdopodobieństwo tego, że statek zostanie nazwany "Stadion" (w sensie obiektu sportowego lub miary długości, jak "Kilometr")? I to w sytuacji gdy pojawienie się danej jednostki o takiej nazwie zbiega się z końcem kariery znanego i cenionego w całym kraju polityka, który pełnił funkcję gubernatora prowincji nadmorskiej w której mieścił się jeden z głównych portów.

Ale to jest analogia, a nie źródło.

Równie dobrze można by się zapytać o źródło dot. nazwy Stadium. Przy czym nie chodziłoby tu o listy.

Natomiast wniosek z tej dyskusji jest taki, że przypis jest niezbędny. Mój błąd, że tego nie zrobiłem. Choć trudno mi było przewidzieć, że kwestia nazwy tak mało znaczącej, pomocniczej jednostki, która w wojnie 1866 roku nie odegrała żadnej roli, wzbudzi aż takie emocje. No cóż, człek uczy się na błędach (podobno całe życie)...

[Juliusz Tomczak]

To po prostu ciekawa zagadka historyczna, w skali mikro. Emocji nie wzbudza, przynajmniej u mnie. Persano pewnie by przegrał niezależnie od tego, czy Tegetthoff dysponowałby okrętem o nazwie Stadium czy Stadion

Moja hipoteza jest taka, że gdzieś na wczesnym etapie historii tej jednostki, zapewne jeszcze w 1850 roku, pojawiła się błędna informacja o jej nazwie. Ta informacja została następnie kilkakrotnie powielona, być może dlatego, że nazwa wydawała się prawdopodobna – choć wśród nazw statków Österreichischer Lloyd jest całkiem sporo nazw nawiązujących do mitologii i starożytności ogólnie. W prasie amerykańskiej i brytyjskiej z epoki, z którą się częściej stykam, tego rodzaju kaczki dziennikarskie były zjawiskiem nagminnym i przypuszczam, że tu było podobnie.

Być może „winna” jest właśnie notka prasowa w przytoczonym w tym wątku L’Osservatore Triestino z lutego 1850, gdzie pada nazwa Stadion. Jednakże za wielce znamienny uważam fakt, że w notce prasowej z 14 lutego 1850 (s. 156, kol. 1) z niemieckojęzycznego Wiener Theater-Zeitung, poświęconej również nowemu parowcowi, mamy już pisownię Stadium.

Fakt ten, jak również przytoczone w poprzednim moim poście przykłady z austriackich oficjalnych opracowań, w tym także z 1866 i 1869 roku, oraz występowanie nazwy Stadium w prasie austriackiej z notami i artykułami poświęconymi bitwie pod Lissą (garść przykładów w załącznikach), opublikowanymi tuż po jej stoczeniu, latem 1866 roku, przemawia na jej korzyść. Nie chodzi nawet od ilość przykładów (szczególnie w prasie zdarzały się przedruki tekstów i tym samym beznamiętnie powielono błędy), ale proweniencję i chronologię tych źródeł.

Mamy dwie wersje, jedna jest błędna, choć obie występują w źródłach z epoki. Nie ma dla mnie nic dziwnego w fakcie, że np. włoski dziennikarz popełnił omyłkę i że ją powtórzono. Zdziwiłoby mnie jednak bardzo i uważam za mało prawdopodobne, że współcześni wydarzeniom austriaccy oficerowie floty jej nie zauważyli i nie skorygowali.
Dlatego właśnie dla mnie szala przechyla się jednoznacznie na korzyść Stadium.