HMAS Sydney - dlaczego przepadł?

[Emden]

A jak możecie tp wrzucie

[karolk]

Witam,

wyciagam ten umierajacy watek z dwoch powodow:

1. Emden: mam zdjecia zamaskowanego dziala innego HSK, dzisiaj wieczorem postaram sie je zeskanowac i wrzucic.

2. przypominam, ze mielismy tu dyskusje na temat czasu rozpoczecia i trwania bitwy miedzy Kormoranem a Sydney, Maciej podawal za MSiO czas rozpoczecia na 16:30 itd.

Wlasnie dostalem "War in the Southern Oceans", na podstawie ktorego mial byc pisany ten artykul, zagladam do srodka a tam:
na mapce i w opisie:
zauwazenie Sydneya ok 16:00
Polecenia z Sydneya o podanie tajnego kodu Straat Malakka: ok.16:34
Koniec bitwy 17:00
Wybuch i zatoniecie Kormorana kolo 23:20

W przypisach jest cytowany jedynie Roskill, ze "tak bliskie podejscie Sydneya w czasie wymiany sygnalow bylo bezsprzecznie niezrozumiale ('certainly injudicious')"

W bibliografii znajduje sie m.in Roskill, "War at Sea" oraz w dokumentach niepublikowanych "The War Diaries of U-boats and raiders".

Zaintrygowany tym skad sie wziely te czasy - czy czasem autorzy nie przepisali bez sprawdzenia od Roskilla - polecialem do biblioteki po "War at Sea" a tam:
(s. 548)
zauwazenie: ok 4 p.m (czyli ok 16:00)
Polecenia z Sydneya o podanie tajnego kodu Straat Malakka: ok. 17:25
Koniec bitwy 18:30 (do zapadniecia ciemnosci)
luna pozaru ok. 22:00
Wybuch i zatoniecie Kormorana: krotko po polnocy.

Czyli tak jak podaja relacje zalogi Kormorana.

Tym samym smiem twierdzic, ze autorzy "War in the Southern Oceans" leca sobie w kulki ignorujac jedyne znane czasy zdarzen wymyslajac zarazem wlasne.

P.S. Maciej jest widocznie zbyt zagoniony zeby mi przeslac ow artykul z MSiO - czy ktos z Was ma go moze pod reka i bylby tak laskawy?

P.P.S W wypadku zainteresowania moge wrzucic tez skany omowionych stron obu pozycji.

nic dodać, nic ująć, brawo peterator

[RyszardL]

Swoją drogą nie wiem, po co tworzyć "swoją historię" i wprowadzać w błąd. Wiadomo, że jedyne informacje pochodzą od Niemców i tylko te trzeba przyjmować w swoich opracowaniach nawet wtedy, gdy się pisze tylko po to, aby sobie dorobić.

Pozdrawiam
Ryszard

[peterator]

Oto obiecane zdjecia:

Dziqlo 150mm Kormorana:


Dzialo 150mm Oriona, zamaskowane jako skrzynia.
Dzialo pochodzi nota bene z kazamat pancernika Schleswig Holstein:


HSK Orion: nadbudowka-atrapa w ktorej znajduje sie dzialo 150mm:

[peterator]

...i obiecane pasaze:

Kormorn vs. Sydney wg "War in the Soutnern Oceans"

czesc 1: http://www.fow.aplus.pl/forum/album_pic.php?pic_id=918
czesc 2: http://www.fow.aplus.pl/forum/album_pic.php?pic_id=919

i wg. S.Roskill "War at Sea":

czesc 1: http://www.fow.aplus.pl/forum/album_pic.php?pic_id=920
czesc 2: http://www.fow.aplus.pl/forum/album_pic.php?pic_id=921
Przypis 2 o HMS Leander: http://www.fow.aplus.pl/forum/album_pic.php?pic_id=922

RyszardL: tez nie wiem po co ludzie takie rzeczy wymyslaja - pewnie czesciowo z powodu solidnej polwiedzy, a czesciowo z powodu odchylu w pojmowaniu swiata (oczywiscie pije tu wylacznie do autorow "War in the Soutnern Oceans").

Karolk: ten barbarzynski jezyk to z dwoch powodow:
1. dla pocwiczenia
2. dla porownania jakosci pracy tlumaczy (o ile ktos sie pofatygowal z przekladem...)

No to milego czytania

Pozdrowionka, Peterator

[RyszardL]

Fajne zdjęcia. Pierwsze tego typu, jakie mi się zdaża widzieć.
Faktycznie, że trudne do zobaczenia z powietrza.

Ryszard

[karolk]

no problem, poćwiczę

[Emden]

Ale trudne czy niemozliwe?
W J.Piwowoński jest: "Zamaskowane działa korsarza, niewidoczne z pokładu innego statku - łatwo można je dostrzec z lotu ptaka".
Za bardzo nie wiem co myśleć... Jeżeli działa była maskowane jak na Orionie to lufy widać. Co do maskowania w nadbudówce to czy ona ma dach? Z tego ujecia nie widze, może są inne zdjęcia?

[RyszardL]

Cenne uwagi, Emden. Trudne na pewno, ale ja też czytałem w wielu miejscach, że z góry wszystko było dobrze widoczne.
Jeżeli taki wodnosamolot blisko podleciał, to może i lufę mógłby dostrzec. Nadbudówka chyba ma dach. To wszystko musiało byc rozbieralne i płasko leżeć na pokładzie podczas strzelania. Wytrawny obserwator może się zastanowić, że ta konstrukcja stoi w nieco nietypowym miejscu, ale to łatwo spekulować. Ja myślę, że Niemcy pewnie prowadzili jakieś próby, co widać z powietrza, a co nie, zanim zajęli się maskowaniem. Tak mi się wydaje.

Ryszard

[Maciej]

No cóż ...
Okazało się, że dociekliwość peteratora jest bezcenna.
Podawałem przebieg zdarzenia za "War in the Southern Oceans".
Do głowy mi nie przyszło, że jest to "interpretacja" własna autora...

Co do sposobu ukrycia dział 150 mm na Kormoranie:
Jak widać na pierwszej fotce - raczej nie do zauważenia przed wycelowaniem.

Panowie, jeszcze jeden wątek będę chciał tu poruszyć - mianowicie zachowanie
dowódcy HMAS Sydney kmdr Burnett'a.
Padły tu i ciągle ciążą nad nim zarzuty, nazwijmy to "beztroski" w postępowaniu.
Niedawno nabyłem 64 nr "Okrętów Wojennych" gdzie w artykule "Sydney versus
Kormoran" autor pokusił się o odpowiedź dlaczego Barnett podszedł tak blisko
do podejżanego statku.

Proszę o troche czasu ( ostatnio jestem cholernie zagoniony - jak peterator słusznie
zauważył ) a wkrótce postaram się przedstawić okoliczności, które mogły mieć
znaczenie dla takiego przebiegu całego zdarzenia jaki zapewne miał miejsce.

Pozdrawiam,
Maciej

[Emden]

Co do sposobu ukrycia dział 150 mm na Kormoranie:
Jak widać na pierwszej fotce - raczej nie do zauważenia przed wycelowaniem.

A działa środkowe na dziobie i rufie? One nie były raczej w ten sposób maskowane... Wystarczy przecież zobaczyc jedno działo...

[janik41]

Ta skrzynia na Orionie musiała każdego lotnika mocno zastanowić ,
szkoda że nie ma ujęć z samoloty jak to z góry wyglądało.

Pozdrawiam

[RyszardL]

Maciej, będziemy bardzo wdzięczni za informacje z OW. Ta opinia (o dowódcy) jest także powszechna wśród australijskich badaczy i być może nowe okoliczności żucą trochę światła na ten problem.

Ryszard

[karolk]

hmm, Ryszardzie Burnett trochę zbyt doświadczonym wojakiem był w chwili spotkania okrętów, jednak skłaniam się ku teorii, że tam zdarzyło się coś niejasnego, bardzo niejasnego

[RyszardL]

hmm, Ryszardzie Burnett trochę zbyt doświadczonym wojakiem był w chwili spotkania okrętów, jednak skłaniam się ku teorii, że tam zdarzyło się coś niejasnego, bardzo niejasnego

Zapewne zbyt doświadczony nie był i z tym się trzeba zgodzić. Tylko pojąć trudno, dlaczego dano niezbyt doświadczonego dowódcę do bardzo doświadczonej załogi. Dlatego mam nadzieję, że Maciej opracuje ten temat i podpowie nam, co napisano w OW.

Ryszard

[janik41]

hmm, Ryszardzie Burnett trochę zbyt doświadczonym wojakiem był w chwili spotkania okrętów, jednak skłaniam się ku teorii, że tam zdarzyło się coś niejasnego, bardzo niejasnego

Zapewne zbyt doświadczony nie był i z tym się trzeba zgodzić. Tylko pojąć trudno, dlaczego dano niezbyt doświadczonego dowódcę do bardzo doświadczonej załogi. Dlatego mam nadzieję, że Maciej opracuje ten temat i podpowie nam, co napisano w OW.

Ryszard

Własnie może o to chodziło Ryszrdzie żeby nabrał doświadczenia , ze zgraną załogą łatwiej . W końcu był na wodzch prawie pokojowych , Japonia jeszcze nie była w stanie wojny , mógł co najwyżej spotkać handlowego Niemca . Dowódzctwo nie mogło przewidzieć że odbędzie się to w taki sposób , a samo prawdopodobięństwo takiego spotkania było znikome . To był prawie szkoleniowy rejs ale z tragicznym zakończeniem . A może brakowało mu pływania do awansu , politycy i układy pomogły .

Pozdrawiam