Temat krążownika dla Polski ciąg dalszy

[marek8]

Może nie szukajmy jakichś egzotycznych wyjasnień tam gdzie są one trywialne? Wielkie okręty podwodne wynikały w przeważającej mierze z dokładnie tej samej okoliczności dla której taka Jugosławia czy Rumunia sobie wielkie niszczyciele/quasi krążowniki jako i my budowała... Ot takie "podbijanie" prestiżu przez maluczkich wsparte dodatkowo chętką odpowiedzi na rosyjskie projekty wielkich podłodek... Dorabianie do tego kuriozalnych teorii zupełnie sprzecznych z wcześniejszymi i późniejszymi praktykami floty zarówno rosyjskiej jak i radzieckiej jest samo w sobie ciekawe, ale bardziej jako kwestia skąd też się wzieły takie wizje niż z kwestią reallnych zagrożeń dla linii komunikacyjnych. Bo "blokada" realizowana z użyciem Gangutów na wodach zatoki to dopiero scenariusz rodem z gry jakiejś No i wciąż nie wiadomo co miałyby te okręty u nas "ostrzeliwać" - mocno umowne bazy floty na Helu czy w Gdyni - samą Gdynię?, Puck czy co właściwie? Proponuję zejść na ziemię - przyjrzeć się składom floty rosyjskiej (jeżeli już upieramy się przy tym wariancie) a sami szybko opracujecie dużo lepszy, tańszy i pozbawiony ryzyka plan faktycznej blokady z użyciem jednak zupełnie innych jednostek.

[Peperon]

Myślę, że tworzenie, jak najsilniejszych niszczycieli i OP ma bardzo racjonalne wyjaśnienie.
Zwróć uwagę na podejście Japończyków, którzy stawiali okręty o dużo większej sile bojowej, niż ewentualni adwersarze.
Postawienie niszczycieli silniejszych w pojedynkę od sowieckich, czy niemieckich lub w parze mogących się strzelać z krążownikami, jest głęboko racjonalne. Przy mniejszych kosztach można powstrzymać przeciwnika, a przecież o to chodzi...

[Napoleon]

Ot takie "podbijanie" prestiżu przez maluczkich

Nie sądzę. W przypadku niszczycieli, to działa zasada, że jak się nie może mieć przewagi ilościowej, to niech będzie chociaż jakościowa. I to ma sens.
W przypadku okrętów podwodnych - już pisałem. Rzecz w autonomii.

Nasze okręty podwodne miałyby być łamaczami blokady. Ich zadaniem byłoby wypychanie przeciwnika z naszych linii komunikacyjnych i od naszego kawałka wybrzeża.

Użycie w tym kontekście słowa "łamacz blokady" nie jest najszczęśliwsze.

[Marmik]

Postawienie niszczycieli silniejszych w pojedynkę od sowieckich, czy niemieckich lub w parze mogących się strzelać z krążownikami, jest głęboko racjonalne. Przy mniejszych kosztach można powstrzymać przeciwnika, a przecież o to chodzi...

Tyle, że jakby popatrzeć to polskie niszczyciele w pojedynkę nie były jakoś specjalnie silniejsze ani od niemieckich ani od dużych radzieckich.

[Peperon]

Tyle, że jakby popatrzeć to polskie niszczyciele w pojedynkę nie były jakoś specjalnie silniejsze ani od niemieckich ani od dużych radzieckich.

Z drugiej strony patrząc, to nawet Wichry nie odstawały zbytnio od najnowszych niemieckich, czy radzieckich.
Zbyt wiele detali wpływa na jakość okrętów i trudno jest dojść, który typ jest lepszy w danej klasie. Każdy ma swoje zalety i wady.

[marek8]

Proponuję brać też poprawkę na coś o czym Basil Zacharov zwykł był mawiać jako o "wytycznych, co mysleć winien klient" a co było nieodłącznym elementem ofert reklamowych brytyjskiego sektora zbrojeniowego Ktoś zaręczy, że powyższe sformułowanie dotyczące zdolności tych okrętów do walki w zespole z krążownikiem czy przewagi w sytuacji 1:1 nie są niemal dosłownym cytatem z materiałów reklamowych tegoż? Bo patrząc na rzecz realnie jaka była szansa aby taki scenariusz się zdarzył?
W kresie międzywojennym ograniczone traktatami morskimi firmy szukały sobie klientów na "krążowniki" czyli okręty mogące zaspokoić potrzeby małych państw a zarazem takich, które w żaden sposób nie naruszyłyby owej specyficznie pomyślanej "równowagi" z nich wynikającej. Akurat Brytyjczycy byli w tym lepsi od innych i tyle.

[Napoleon]

Tyle, że jakby popatrzeć to polskie niszczyciele w pojedynkę nie były jakoś specjalnie silniejsze ani od niemieckich ani od dużych radzieckich.

Kwestia czasu budowy. Wicher i Burza dość długo były budowane, ale jeżeli spojrzeć na okres kiedy zostały zamówione, to były to raczej jedne z silniej uzbrojonych jednostek tej klasy na Bałtyku. Grom i Błyskawica też były przed samą wojną jednymi z silniej uzbrojonych.
To nie była jakaś bardzo duża różnica (choć też zależy z jakimi okrętami będziemy porównywać), ale jednak.

[cochise]

Pomijając już to kiedy były budowane, Niemcy też budowali duże niszczyciele w porównaniu do Brytyjskich, począwszy od Maasów a skończywszy na narvikach i też byli w pozycji słabszego. A u nas wszyscy się czepili wielkości niszczycieli ....

Może nie szukajmy jakichś egzotycznych wyjasnień tam gdzie są one trywialne? Wielkie okręty podwodne wynikały w przeważającej mierze z dokładnie tej samej okoliczności dla której taka Jugosławia czy Rumunia sobie wielkie niszczyciele/quasi krążowniki jako i my budowała... Ot takie "podbijanie" prestiżu przez maluczkich wsparte dodatkowo chętką odpowiedzi na rosyjskie projekty wielkich podłodek... Dorabianie do tego kuriozalnych teorii zupełnie sprzecznych z wcześniejszymi i późniejszymi praktykami floty zarówno rosyjskiej jak i radzieckiej jest samo w sobie ciekawe, ale bardziej jako kwestia skąd też się wzieły takie wizje niż z kwestią reallnych zagrożeń dla linii komunikacyjnych. Bo "blokada" realizowana z użyciem Gangutów na wodach zatoki to dopiero scenariusz rodem z gry jakiejś No i wciąż nie wiadomo co miałyby te okręty u nas "ostrzeliwać" - mocno umowne bazy floty na Helu czy w Gdyni - samą Gdynię?, Puck czy co właściwie? Proponuję zejść na ziemię - przyjrzeć się składom floty rosyjskiej (jeżeli już upieramy się przy tym wariancie) a sami szybko opracujecie dużo lepszy, tańszy i pozbawiony ryzyka plan faktycznej blokady z użyciem jednak zupełnie innych jednostek.

Może przestańmy pleść bzdury? Jakie znów wielkie? W owym czasie jeśli chcieliśmy mieć jednostkę szybką, silnie uzbrojoną i o sporej autonomiczności musiała mieć większy gabaryt. Takie były u wczas realia techniczne. A nie żaden prestiż.... wynikało to min innymi również z tego, że nie było nas stać na 5 podłodek tylko na 2 z czego jedną i tak sfinansowaliśmy częściowo ze ściepy narodowej... o jakich praktykach floty sowieckiej czy rosyjskiej mowa? Zdaje się, że w obu wojnach Niemcy minami zablokowali ich w zatoce fińskiej... my mieliśmy na to szansę? Przypuszczam, że wątpię więc co tu w ogóle porównywać? A jak już pisałem kilka razy rejs ganguta na zachodni Bałtyk sowieci ćwiczyli jak najbardziej więc co w nich nierealnego? Może sowieci ćwiczyli jakiś scenariusz z gry nie mam pojęcia w co oni grali, ...może w rosyjską ruletkę? Nie mam pojęcia co chcieli ostrzeliwać, może przypłynęli tylko na ryby? Kto ich wie w końcu to taki pokojowy naród...
Przyjrzeć się składowi floty sowieckiej a z którego roku? Z okresu kiedy zamawialiśmy wichry? Czy może z czasów zamawiania orłów? ... opracujemy tańszy i pozbawiony ryzyka plan blokady sowietów.... i to z użyciem innych jednostek.... szalenie ciekawi mnie kto ten plan i te jednostki sfinansuje?

Tyle, że jakby popatrzeć to polskie niszczyciele w pojedynkę nie były jakoś specjalnie silniejsze ani od niemieckich ani od dużych radzieckich.

Nie były też słabsze, a przy przewadze ilościowej przeciwnika to już coś.

[greg_tank]

opracujemy tańszy i pozbawiony ryzyka plan blokady sowietów....

Problem polega na tym że planowanie blokady nieporównywalnie silniejszej floty przy pomocy kilku niszczycieli i okrętów podwodnych, jednego stawiacza min jest trochę życzeniowe, delikatnie rzecz ujmując.

[Napoleon]

...opracujemy tańszy i pozbawiony ryzyka plan blokady sowietów.... i to z użyciem innych jednostek....

A mnie by ciekawiło jakich to jednostek. W kontekście tego, że miałby to być plan tańszy.

[Marmik]

Tyle, że jakby popatrzeć to polskie niszczyciele w pojedynkę nie były jakoś specjalnie silniejsze ani od niemieckich ani od dużych radzieckich.

Kwestia czasu budowy. Wicher i Burza dość długo były budowane, ale jeżeli spojrzeć na okres kiedy zostały zamówione, to były to raczej jedne z silniej uzbrojonych jednostek tej klasy na Bałtyku. Grom i Błyskawica też były przed samą wojną jednymi z silniej uzbrojonych.
To nie była jakaś bardzo duża różnica (choć też zależy z jakimi okrętami będziemy porównywać), ale jednak.

No to zaczynamy od podstaw:

Co do Wichra i Burzy to zgoda. Na Noviki i niemieckie torpedowce w sam raz. Faktycznie, te okręty w momencie zamawiania spełniały założenie, które przypominam pod koniec postu.

Natomiast co do Groma i Błyskawicy to już to nie działało. Jak to z jakimi okrętami porównywać? Z takimi z jakimi mogłoby przyjść im walczyć. To zamknięty zbiór.

"jakoś specjalnie silniejsze"
wodowanie/wejście do służby/wyporność pełna/artyleria główna/torpedy
Grom
1935/1936/2400/7x120/6wt

niemieckie
Leberecht Maass
1935/1937/2600/5x128/8wt

duże radzieckie
Leningrad
1933/1936/2700/5x130/8wt

Ja nie widzę, by niszczyciele typu Grom były jakoś specjalnie silniejsze od budowanych równolegle okrętów niemieckich i dużych radzieckich by w pojedynkę dać jakąkolwiek istotną przewagę.
A wszystko odnosiło się do postu Peperona, w którym napisał "Postawienie niszczycieli silniejszych w pojedynkę od sowieckich, czy niemieckich lub w parze mogących się strzelać z krążownikami, jest głęboko racjonalne."

[peceed]

Moje rozumowanie zawsze było takie, że polska marynarka na Bałtyku była skazana na walkę asymetryczną, co przy dodatkowym narażeniu na ataki lotnictwa powodowało że jedynym typem okrętów bojowych jaki miał sens w dużej perspektywie były okręty podwodne.
Powinniśmy mieć zabezpieczenie "infrastrukturalne", czyli nadbrzeżne baterie, siły do walki minowej/przeciwminowej oraz ZOP.
A wszystkie "mocarstwowe" nadwyżki powinny iść na budowę okrętów podwodnych.
W chwili wzrostu napięcia można było pomyśleć o lotnictwie morskim (w sensie podwójnego przeznaczenia).

Okręty podwodne mogły być małe co pozwala na zwiększenie ich ilości i szansy napotkania przeciwnika.

[Napoleon]

Marynarkę budowaliśmy przede wszystkim na wypadek wojny z ZSRR. Tych Leningradów na Bałtyku to Rosjanie mieli dwie sztuki, które miały pełnić rolę liderów. Poza tym to nie były udane okręty (moim zdaniem lepszy był już typ "7"). Więc bez przesady. Grom i Błyskawica miały nad Leningradem i Mińskiem wyraźną przewagę. Nawet Burza i Wicher nie aż tak bardzo im ustępowały.
Oczywiście przewaga liczebna swoje robi, ale jakościowa też ma znaczenie.
W przypadku wojny przeciw Niemcom, co by nasza marynarka nie wymyśliła, to d%#a byłaby i tak z tyłu. Ale jak wspomniałem, budowana była przede wszystkim przeciw ZSRR. Więc budowa silnych, relatywnie dużych niszczycieli (okrętów podwodnych też, choć nieco z innych powodów) miała sens.
Oczywiście zawsze można dyskutować, ale tu byśmy już bardziej powinni dyskutować nad tym, czy koncepcja zastosowania sił morskich na wypadek wojny przeciw ZSRR miałaby sens (bo pod nią budowane były okręty). Moim zdaniem tak. Choć mam świadomość, że nad takim tematem (co by było gdyby...) dyskutować można zawsze i długo.

A wszystkie "mocarstwowe" nadwyżki powinny iść na budowę okrętów podwodnych.

Tylko że dużą rolę przypisywano zagrodom minowym (i słusznie). Ustawionym także w dalszej odległości od brzegu, poza zasięgiem artylerii nadbrzeżnej. A takie zagrody ktoś musi bronić, osłaniać. Nie da się prowadzić działania bojowe tylko jedną klasą okrętów. Przekonanie, że w przypadku wojny z ZSRR mogliśmy obronić wybrzeże tylko za pomocą okrętów podwodnych jest nieporozumieniem.

[Marmik]

Marynarkę budowaliśmy przede wszystkim na wypadek wojny z ZSRR.

To twierdzenie jest prawdziwe tylko dla części dwudziestolecia międzywojennego.

Tych Leningradów na Bałtyku to Rosjanie mieli dwie sztuki, które miały pełnić rolę liderów. Poza tym to nie były udane okręty (moim zdaniem lepszy był już typ "7"). Więc bez przesady. Grom i Błyskawica miały nad Leningradem i Mińskiem wyraźną przewagę. Nawet Burza i Wicher nie aż tak bardzo im ustępowały.

Tak, a Gromów to mieliśmy kopę i dwa tuziny.
A co do wyraźnej przewagi to opinia jest jak zadek. Każdy ma swój i nikt nie zabroni uważać, że Grom w pojedynkę miał wyraźną przewagę nad Leningradem. Nawet jak to z rzeczywistością ma niewiele wspólnego.
O jakości Burzy i Wichra łatwo było się przekonać już na podstawie francuskiego projektu i wad jakie wynikały z przyjętych założeń dla protoplastów.

Późniejsze wywody pominę, bo nie są związane z tym co napisałem.

[Peperon]

...A wszystko odnosiło się do postu Peperona, w którym napisał "Postawienie niszczycieli silniejszych w pojedynkę od sowieckich, czy niemieckich lub w parze mogących się strzelać z krążownikami, jest głęboko racjonalne."

W momencie zamówienia Gromów nie były znane charakterystyki okrętów stawianych równocześnie z naszymi. Poprzednie typy - niemieckie i sowieckie - były dużo słabsze.
A co do przewag już się odnosiłem pisząc, że każdy typ ma swoje zalety i wady. Chociaż mimo wszystko wolałbym mieć na pokładzie 7 armat 120 mm, niż 5 130-tek.

[Marmik]

W momencie zamówienia Gromów nie były znane charakterystyki okrętów stawianych równocześnie z naszymi. Poprzednie typy - niemieckie i sowieckie - były dużo słabsze.
A co do przewag już się odnosiłem pisząc, że każdy typ ma swoje zalety i wady. Chociaż mimo wszystko wolałbym mieć na pokładzie 7 armat 120 mm, niż 5 130-tek.

No i dochodzimy do bardzo ważnego etapu, czyli pracy wywiadowczej oraz analitycznej. Leningrad został zatwierdzony zanim rozpisano przetarg na Gromy. Stępkę położono w 1932 r.
Generalnie jeśli przyjmiemy, że okręty mają być silniejsze niż ich przeciwnicy poprzedniej generacji to OK. Tyle, że co najmniej wypada uwzględnić, iż dla strony rosyjskiej (a początek lat 30. to kierunek R) na 15-20 letnich Novikach długo się nie ujedzie. Oczywiście, Grom i Błyskawica to silne niszczyciele, ale w pojedynkę nie miałyby wyraźnej przewagi nad okrętami radzieckimi. Liczenie luf artylerii owszem jest jakimś tam wyznacznikiem, ale w XX wieku to już raczej trzeba ostrożnie z fetyszyzowaniem tegoż (podobnie jak donośności, gdzie akurat B-13 ma przewagę). Zresztą to i tak bez większego znaczenia, bo prawdopodobieństwo starcia w pojedynkę niszczyciel-niszczyciel nie wydaje się zbyt duże.
Wadą Leningradów było na pewno uzbrojenie przeciwlotnicze (tu Gromy naprawdę były in plus) tyle, że ze strony naszego lotnictwa w sumie niekoniecznie mogło im coś grozić.

Natomiast co do niemieckich to faktycznie w 1932/33, można było (naiwnie?) przypuszczać, że Niemcy będą przestrzegać traktatu i nie zbudują typu 1934, nad którym trwały prace. Tyle, że wtedy naprawdę obojętnie jaki niszczyciel w pojedynkę będzie silniejszy od typów 1923 i 1924. Maass to mniej więcej koncepcyjnie równolatek naszych Gromów, więc gdy powstawały założenia to mogło jeszcze brakować danych. Nie pamiętam, ale jakby co to może Andrzej wspomoże, czy przez przypadek decyzja o dołożeniu siódmego działa nie miała podtekstu niemieckiego?