Nasze fantazje okrętowe

[Peperon]

One miały jednak wieże z przodu. Ogólnie o kutrach powstałych z wykorzystaniem elementów czołgów, jak kadłub silniki itp.

Tylko, że ten żółty obrys na przekroju kutra KM należy nie do czołgu, a do samochodu pancernego. Jeżeli mnie pamięć nie myli to był to Ursus wz. 34.
A jak w to miejsce chcesz wstawić haubicę 75 mm to jednak trzeba by wzmocnić kadłub kutra i robi się kanonierka...

[SmokEustachy]

No dobra chodzi o ideę.

[peceed]

...Ale Niemcom udało sie wsadzić na podobnej wielkości okręt trzylufowe wieże z działami 280...

No, ale siłownia u Niemców to jednak była dużo skromniejsza

Teraz jednak muszę trochę zmienić temat.
Przy okazji dyskusji nad krążownikami, które wtedy wrzuciłem, zapowiedziałem realizację pomysłu na antykieszonkę. Jogi wtedy zwrócił uwagę, że polska antykieszonka musi być równocześnie antygangutem. Muszę się przyznać, że ambitnie próbowałem zrobić coś takiego, ale dałem sobie z tym spokój. Doszedłem do wniosku, że dobry antygangut musi być równocześnie dobrym antyscharnhorstem, a nie antykieszonką. Mam w realizacji takowego delikwenta, który jednocześnie spełnia dwa warunki. Jest rozwinięciem poniższego pomysłu i bierze udział w standaryzacji artylerii polskiej floty.
Czas jednak kończyć wywody i pokazać najnowszy pomysł na okręt dla PMW.
Tradycyjnie życzę miłego odbioru.
Jan Weyher - mini.jpg

Szkoda, że Andrzej ukradł mi szoł swoim Japończykiem

Bez sensu: Armaty 330 mm nie wystarczą na S&G, tym bardziej na coś większego. Są zbyt duże jak dla Antyganguta

...Ale Niemcom udało sie wsadzić na podobnej wielkości okręt trzylufowe wieże z działami 280...

No, ale siłownia u Niemców to jednak była dużo skromniejsza

Teraz jednak muszę trochę zmienić temat.
Przy okazji dyskusji nad krążownikami, które wtedy wrzuciłem, zapowiedziałem realizację pomysłu na antykieszonkę. Jogi wtedy zwrócił uwagę, że polska antykieszonka musi być równocześnie antygangutem. Muszę się przyznać, że ambitnie próbowałem zrobić coś takiego, ale dałem sobie z tym spokój. Doszedłem do wniosku, że dobry antygangut musi być równocześnie dobrym antyscharnhorstem, a nie antykieszonką. Mam w realizacji takowego delikwenta, który jednocześnie spełnia dwa warunki. Jest rozwinięciem poniższego pomysłu i bierze udział w standaryzacji artylerii polskiej floty.
Czas jednak kończyć wywody i pokazać najnowszy pomysł na okręt dla PMW.
Tradycyjnie życzę miłego odbioru.
Jan Weyher - mini.jpg

Szkoda, że Andrzej ukradł mi szoł swoim Japończykiem

Bez sensu: Armaty 330 mm nie wystarczą na S&G, tym bardziej na coś większego. Są zbyt duże jak dla Antyganguta: Na Ganguty wystarczy 254 mm o bardzo dużym kącie podniesienia dział i strzelanie spoza zasięgu ich artylerii głównej, do tego należy wykorzystać beznadziejny pancerz poziomy. Czyli dałbym 2xIVx254, względnie 3xIIIx254.
Drugi problem - armaty 203 mm są zbędne - ni pies ni wydra. Do walki z krążownikami można użyć artylerii głównej, a przeciwko niszczycielom lepiej użyć 152 mm w większej liczbie. Najlepiej byłoby jednak przyjąć w całej marynarce działa uniwersalne 120 mm - wystarczająco mocne na niszczyciele (tak, 152 mm są lepsze, ale 120 mm nadrabiają ilością strzałów) co pozwoliłoby zunifikować amunicję.

[jogi balboa]

Na Ganguty wystarczy 254 mm o bardzo dużym kącie podniesienia dział i strzelanie spoza zasięgu ich artylerii głównej

A że taktyka artyleryjska i praktyka pierwszej połowy XX wieku mówi coś innego, tym się zupełnie nie przejmujemy

[Peperon]

Bez sensu: Armaty 330 mm nie wystarczą na S&G, tym bardziej na coś większego. Są zbyt duże jak dla Antyganguta: Na Ganguty wystarczy 254 mm o bardzo dużym kącie podniesienia dział i strzelanie spoza zasięgu ich artylerii głównej...
... Najlepiej byłoby jednak przyjąć w całej marynarce działa uniwersalne 120 mm...

No więc zacznijmy tak. Skąd pewność, że 330-ki byłyby za słabe na parę S&G ? Jeśli francuskie pociski mają przebijalność pancerzy zbliżoną do brytyjskich pocisków 15" ? Tak przynajmniej podane jest na NavWeaps. Wystarczy tylko przejrzeć dane, które tam są dostępne.
W jaki sposób chcesz zniszczyć Ganguta prowadząc do niego ogień z odległości ponad 25 kilometrów i nie mając przy tym pewności, że ci nie wygarnie lekkimi pociskami burzącymi ? Co mu zrobisz, jak będziesz musiał uciekać na odległość ponad 30-tu kilometrów ?
Najciekawsze jednak jest to, że w czasie II wojny światowej największy dystans celnego strzału z pancernika wynosi 23 kilometry.

I pytanie na koniec. Od kogo mielibyśmy wziąć te uniwersalne 120-ki ?

[peceed]

Wielka Brytania 11.11.18 jako swoje największe zagrożenia traktowała ... Francję . Przy okazji Polskę . Na tym polegała jej archaiczna polityka globalna . Dla przypomnienia departament stanu USA i część politkow Europejskich wnioskowała za podziałem Niemiec na kilka niezależnych państw . Ps plan Wilsona to bajka dla naiwnych Polaków . Za to zapłaciła swoim imperium .

Podział Niemiec rozwiązałby wiele problemów. Najchętniej widziałbym stworzenie państwa Austro-Bawarskiego - mają nawet własny wspólny dialekt języka. To według mnie szansa na wyrwanie z potencjalnej Rzeszy dużego obszaru który uzyskałby własną tożsamość i język jak kiedyś Holandia (czy sama Austria wcześniej).
Należałoby też wydzielić Prusy - w kontekście zbrojeń Polski na morzu byłaby to ciekawa sytuacja, bo nasz bliski przeciwnik byłby bardziej porównywalny.

W sumie - pewnie w latach 20-tych powstałoby trochę większych okrętów. Jakieś G3/N3, jakaś Tosa, Amagi, może jakiś Kii (a może nie), jakieś South Dakoty (raczej nie cała szóstka), jakieś Lexy (znów raczej nie cała szóstka) a potem kryzys. Wcześniej niż historycznie z powodu większych wydatków wojskowych, czy ufamy keynesistom, że wydatki to być wielkie dobro i z powodu topienia pieniędzy w okręty kryzysu niet?

Mam podejrzenie że Wielkiego Kryzysu mogłoby nie być. bo był on wynikiem zwykłej bański giełdowej i przeinwestowania. Wcześniejszy kryzys "zbrojeniowy" mógłby rozładować sytuację.

Na Ganguty wystarczy 254 mm o bardzo dużym kącie podniesienia dział i strzelanie spoza zasięgu ich artylerii głównej

A że taktyka artyleryjska i praktyka pierwszej połowy XX wieku mówi coś innego, tym się zupełnie nie przejmujemy

Liczyłem na pancerz pokładowy. Ale 78 mm raczej wytrzyma.

No więc zacznijmy tak. Skąd pewność, że 330-ki byłyby za słabe na parę S&G ? Jeśli francuskie pociski mają przebijalność pancerzy zbliżoną do brytyjskich pocisków 15"

O tym przeczytałem dopiero potem. Zatem wystarczają na S&G.

W jaki sposób chcesz zniszczyć Ganguta prowadząc do niego ogień z odległości ponad 25 kilometrów i nie mając przy tym pewności, że ci nie wygarnie lekkimi pociskami burzącymi ? Co mu zrobisz, jak będziesz musiał uciekać na odległość ponad 30-tu kilometrów ?

Żyłem w błędnym przeświadczeniu że zasięg strzału Gangutów to 23 km (limitowany kątem podniesienia).

I pytanie na koniec. Od kogo mielibyśmy wziąć te uniwersalne 120-ki ?

Od Boforsa. "Nasza" 120 miała doskonałe parametry na działa uniwersalne - świetny zasięg maksymalny i donośność pionowa. Zakładając alternatywną historię można przyjąć, że taki kaliber stał się uniwersalnym kalibrem średnim naszej marynarki - idealnie również armaty na niszczycielach i Gryfie są uniwersalne.
Na pewno mniejszy "cud" niż zorganizowanie pieniędzy na pancernik

[Peperon]

Parametry 120-tek owszem niezłe były i Szwedzi pracowali nad działami uniwersalnymi tego kalibru. Dopracowali jednak cały system dopiero po wojnie, więc raczej odpadają.

[peceed]

Parametry 120-tek owszem niezłe były i Szwedzi pracowali nad działami uniwersalnymi tego kalibru. Dopracowali jednak cały system dopiero po wojnie, więc raczej odpadają.

Jeśli takie są reguły tej zabawy to pewnie tak. Jednakże jeśli dopuszczamy "silną zwartą bogatą alternatywną Polskę" którą stać na pancernik to takie możliwości nie pojawiłyby się nagle, a ponieważ Szwecja z racji kontaktów handlowych była naszym naturalnym partnerem (ruda i broń za węgiel), to można przyjąć że dla tak dobrego klienta przyspieszono by prace konstrukcyjne i badawcze.

Muszę jednak przyznać, że w moich marynistycznych fantazjach wolę iść kierunku "sprytu" a nie siły - Polska jest pierwszym krajem który wprowadził przeciwokrętowe pociski rakietowe - sterowane kablem. Pojawiły się nawet nosiciele POL-Kaitenów

Najciekawsze jednak jest to, że w czasie II wojny światowej największy dystans celnego strzału z pancernika wynosi 23 kilometry.

24 km, i ta informacja jest nieznacząca o tyle, że Yamato uzyskał na ćwiczeniach skupienie poniżej 200 jardów na 30 km - pancerniki zdecydowanie miały potencjał do walki na pełnym dystansie.

[Peperon]

Tylko, że ja pisałem o udokumentowanym trafieniu podczas bitwy, a nie o ćwiczeniach.
A sytuacja miała miejsce koło przylądka Stilo. Strzelającym okrętem był Warspite, a ofiarą Giulio Cesare, który w wyniku trafienia stracił prędkość, a włoski admirał ochotę na walkę...
Ciotka Wiki podaje, że strzał odbył się na odległość 23 400 m.

[jogi balboa]

23 km Ganguta i skupienie Jamato na ćwiczeniach nie ma tu żadnego znaczenia. Nikt na świecie nie planował prowadzenia walki artyleryjskiej na takich dystansach. Nie bez powodu. Amerykanie szacowali że na dystansie 30tys jardów, pancernik typu Iowa może uzyskać około 1,5% trafień w cel wielkości innego współczesnego mu pancernika. Jak łatwo policzyć daje to 15 trafień do całkowitego wyczerpania amunicji - a trafienie trafieniu nierówne, jak wiadomo. A mowa tutaj o "tarczy ćwiczebnej" a nie o manewrującym szybko poruszającym się celu. Dlatego mowa była o otwarciu ognia na maksymalnym dystansie i dążeniu do szybkiego skrócenia go. Ponadto walka na ekstremalnie dalekie dystanse jest mrzonką z wielu innych powodów. Jednym z takich są choćby warunki atmosferyczne i nie chodzi tylko o jakąś mgłę czy szkwał. Nawet w słoneczny dzień przy dużej wilgotności, warunki obserwacji na dystansie kilkudziesięciu kilometrów mogą być kiepskie z powodu przejrzystości powietrza.
Nie wspominając już że utrzymując takie dystanse w żaden sposób nie jesteś w stanie kontrolować przebiegu bitwy.

[Peperon]

O możliwościach skutecznego ostrzału na wielkich dystansach przekonali się Amerykanie podczas akcji koło atolu Truk. Ostrzeliwali wtedy niszczyciel Nowaki (o ile się nie mylę) z dystansu ponad 30 kilometrów i nie trafili ani raz. A byli w komfortowej sytuacji, kiedy uciekinier nie mógł się odgryźć, a systemy optyczne u Amerykanów były wspomagane radarami.
Natomiast co do Yamato to już kiedyś pisałem, że Japończycy uważali jako realną możliwość obramowania celu już pierwszą salwą na maksymalnym dystansie strzału. I to przy użyciu tylko przyrządów optycznych do celowania. Dostało mi się wtedy za tę "herezję", ale dowodów na brak takiej możliwości nie ma. Możliwe, że w takich próbach przeszkodziła wojna.
W ramach podsumowania można stwierdzić, że wiele państw miało możliwość prowadzenia ognia z ciężkich dział nawet na dystansach ponad 40 km, bo taka była maksymalna donośność armat. Jednak nie ma nigdzie dowodów na to, że podczas bitwy morskiej próbowały to wykorzystać.
Pytanie: Dlaczego ?

[SmokEustachy]

Antykieszonka optymalną to 35 000 ton standard i 12 x330

[Speedy]

W ramach podsumowania można stwierdzić, że wiele państw miało możliwość prowadzenia ognia z ciężkich dział nawet na dystansach ponad 40 km, bo taka była maksymalna donośność armat. Jednak nie ma nigdzie dowodów na to, że podczas bitwy morskiej próbowały to wykorzystać.
Pytanie: Dlaczego ?

Ja spotkałem się z takimi rozważaniami, że maksymalna odległość takich pojedynków artyleryjskich między okrętami to ok. 30 km. Wpływają na to następujące czynniki:

- słaba widoczność. O ile sam cel - duży okręt - jakoś tam jeszcze widać (ponadto demaskuje go dym i błyski salw) to z takiej odległości słabo widoczne robią się rozpryski wody po upadkach pocisków; a bez tego trudno jest korygować ogień
- rozrzut dział na taką odległość robi się większy niż długość dużego okrętu, więc prawdopodobieństwo trafienia spada
- czas lotu pocisku na taką odległość zwykle przekracza minutę; może i wielkie okręty nie są rewelacyjnie zwrotne, ale przez tyle czasu mogą już zmienić kurs unikając salwy.

Duża donośność przydaje się za to przy ostrzale celów lądowych. To są generalnie cele stałe (fortyfikacje nadbrzeżne, instalacje portowe, obiekty przemysłowe itd.) więc nigdzie nie uciekną i nie będą żadnych manewrów wykonywać. Zazwyczaj są też większe od okrętu. Nawet jak ich dobrze nie widać to ich położenie jest doskonale znane, wystarczy tylko określić własną pozycję. Oczywiście lepiej jest cel widzieć i korzystać z obserwatora korygującego ogień (np. samolotu) ale bez tego też się da. A duża donośność sprawia, że można strzelać z komfortowej odległości, nie zbliżając się zanadto do brzegu, bez narażania się na pola minowe czy mielizny.

[Peperon]

Moje pytanie było retoryczne, bo odpowiedź jest chyba oczywista...

[peceed]

Antykieszonka optymalną to 35 000 ton standard i 12 x330

To pokazuje jakimi "potforami" były kieszonki - wymagają okrętu 3x większego do swojego zwalczania.

- słaba widoczność. O ile sam cel - duży okręt - jakoś tam jeszcze widać (ponadto demaskuje go dym i błyski salw) to z takiej odległości słabo widoczne robią się rozpryski wody po upadkach pocisków; a bez tego trudno jest korygować ogień

Dlatego Yamato miał samolot którego zadaniem było kontrolowanie ognia.

Amerykanie szacowali że na dystansie 30tys jardów, pancernik typu Iowa może uzyskać około 1,5% trafień w cel wielkości innego współczesnego mu pancernika.

To przy amerykańskim standardzie rozproszenia pocisków. Jeśli Japończycy mieli 200 yardów zamiast 600, to podbije statystykę trafień.
Może nakrycia będą nieco rzadsze, ale trafienie będzie zabójcze. Rozproszenie świadczy o mechanicznej celności armat. Na dużym dystansie spadają szanse przewidzenia pozycji celu i tylko to jest powodem mniejszej celności (przy latającym samolocie).

Natomiast co do Yamato to już kiedyś pisałem, że Japończycy uważali jako realną możliwość obramowania celu już pierwszą salwą na maksymalnym dystansie strzału. I to przy użyciu tylko przyrządów optycznych do celowania.

Przyrządy optyczne są dokładniejsze od radarów. Radar daje dokładniejsze oszacowanie odległości, ale to optyka wygrywa w określaniu kierunku.

[Peperon]

Jednak przy czasie lotu pocisków w granicach 80 - 90 sekund wszystko może się zdarzyć. Cel poruszający się z prędkością ponad 50 km/h pokonuje sporą odległość, a na dodatek ostro manewruje. Na dodatek wszyscy znają zasadę, że pociski nigdy nie upadają w tych samych miejscach, więc ostrzeliwany "goni" za słupami wody.

Co do Yamato, to podstawą skutecznego ostrzału miała być duża baza optyczna dalmierza głównego.

I jeszcze o samolotach.
Praktycznie wszystkie typu pancerników przenosiły wodnopłaty rozpoznawcze. A każdy samolot można przegonić używając własnego. Wszystkie w zasadzie posiadały jakieś karabiny maszynowe na pokładach...