HMAS Sydney - dlaczego przepadł?

[karolk]

Ryszardzie Lwie Serce nie przesadzaj. Mnie też wcale, a wcale nie jest miło z Doroszkowskim, co Garlanda nie potrafił okiełznać, zaraz potem Burzę podstawił do kolizji. Jakoś ten moment niewielu publicystów uwypukla, rozwodząc się za to szeroko o krzywdzie za defekt przelicznika machanicznego w centrali artyleryjskiej niszczyciela, który jakkolwiek nie był zawiniony przez Polaków, takównie dobrze mógł być...
Australiony tyż ludki poczciwe i na niesławie nie lubią budować zamków.

[peterator]

2. Nie bardzo bym dał wiarę w niemieckie zeznania, że Warlus się palił. To oni tak twierdzą, bo się tak umówili. Nawet nie trzeba było wszystkich w to wtajemniczać. Pełniący służbę ?na dole? nie muszą wiedzieć i widzieć, co się działo na pokładzie. Jeżeli mogło tak być, to znaczy, że stan techniczny poszczególnych działów okrętu pozostawiał wiele do życzenia, a to obarcza bezpośrednio dowódcę.

Korektura bledu, ktory idzie na konto nieprecyzyjnego wyslawiania sie i skrotu myslowego:

piszac o gaszeniu silnika mialem na mysli zwyczajne wylaczenie go
O zapalniczce to tak:
jesli faktycznie wylaczono motor Walrusa tuz przy Kormoranie, to mozna wyjsc z zalozenia, ze samolot byl zatankowany.
Jesli byl zatankowany, to w wyniku pozniejszego ostrzalu, mogl sie stac elementem, ktory przyczynil sie do ognia na srodokreciu, o ktorym pisza relacje.

pozdrawiam, Peterator

[Maciej]

Ryszard komentując tak bliskie podeście HMAS Sydney do Kormoran'a oraz fakt ustawienia się doń równolegle, napisał:
"...Chyba Anglicy co nie co przekazali ze swoich doświadczeń w walce z rajderami i instrukcje nakazywały konkretne zachowania."

To nie jest takie pewne.
To jest nawet wątpliwe.
A dlaczego? Posłuchajcie tego:
"... Jednym z mało znanych epizodów w dziejach HMS Neptun jest spotkanie
z brytyjskim Q-Ship'em ( statkiem-pułapką ); zamaskowanym i uzbrojonym
statkiem handlowym Lambridge w dniu 20 stycznia 1940 roku. Wspomniany
Q-Ship został przechwycony u wybrzeży Sierra Leone. Neptune zbliżał się do
zatrzymanej jednostki powoli i przez pewien czas pozostawał w niewielkiej
od nie odległości. Dowódca statku-pułapki stwierdził później, że mógł łatwo
unieszkodłiwić Neptuna dwoma torpedami i "wymieść" jego pokład ogniem artyleryjskim.
.... Złożony meldunek ze spotkania obu jednostek z uwagi na
zachowanie tajemnicy nie dotarł do Stabu Marynarki i tym samym ( uwaga! )
NIE MÓGŁ BYĆ ZNANY DOWÓDCOM KRĄŻOWNIKÓW LEANDER I SYDNEY!!!!"

Cytat za monografią poświęconą "Brytyjskim krążownikom typu Leander"
autorstwa Zvonimira Freivogel'a.

Wracając do łodzi latającej i jej ewentualnego użycia.
Po raz kolejny pozwolę sobie wyrazić swoją wątpliwość w "zbawianny" efekt
jej wykorzystania. Artyleria na Kormoranie jak również wodnosamolot były
dobrze ukryte. To był statek handlowy ( przed przebudową ) i na niego
wyglądał. Doskonale obrazują to fotki zamieszczone przez peteratora. A kiedy
artyleria Kormorana "przemówiła" wszystko było już jasne ...

Pozdrawiam,
Maciej

[Maciej]

Jeszcze jedna sprawa.
Peterator napisał:

" ... Godzina na przebycie 8 mil (plus dodatek za kurs i predkosc Kormorana) wskazuje albo, ze Sydney szedl do niego z predkoscia marszowa (w koncu statek handlowy to nie motorowka) albo, ze nie zgadzaja sie czasy w raporcie niemieckim - ale tego sie juz, niestety nie da wyjasnic... "

Niemcy zgodnie zeznawali w niewoli, że zauważony o 15:55 okręt
( HMAS Sydney ) zbiżał się szybko! Przy założeniu, że odległość wynosiłą
10 500 m w chwili zaobserwowania HMAS Sydney'a na Kormoran'ie do
zbliżenia nie mogło upłynąć więcej niż 10-12 min ( prędkość zbliżania 25w ).
Gdy do tego dołożymy 15-17w Kormorana ( płynęły prawie tym samy kursem )
to otrzymujemy 20-25 min!
A to oznacza, że wymiana sygnałów i cały przebieg "godzinowy" spotkania
obu jednostek jest taki jak podaje "War in the Southern Oceans". A nie jak
raport załogi Kormorana....

Pozdrawiam,
Maciej

[janik41]

Najbardziej z tego wszystkiego jest zastanawiająca zgodność zeznań Niemców. Relacje z innych potyczek czy bitew mimo że wszyscy widzieli to samo są tak rozbieżne że trzeba się zastanowić czy ci ludzie tam wogóle byli. A tutaj jak wyuczona i dobrze odrobiona lekcja

pozdrawiam

[Emden]

Maskowania dział na Kormoranie miały równiez u góry przykrycie? Jakoś w to wątpie...

[Maciej]

Tak były zamaskowane od góry.
Jak tylko znajdę zdjęcie ( a mam, tylko nie pamiętam gdzie ) to pokażę NIEDOWIARKOM.
Niemcy są przewidujący. Poza tym, nie trzeba być geniuszem by się
spodziewać rozpoznania lotniczego. A zamaskować i ukryć było naprawdę łatwo.

Pozdrawiam,
Maciej

[rak71]

"... Jednym z mało znanych epizodów w dziejach HMS Neptun jest spotkanie
z brytyjskim Q-Ship'em ( statkiem-pułapką ); zamaskowanym i uzbrojonym
statkiem handlowym Lambridge w dniu 20 stycznia 1940 roku. Wspomniany
Q-Ship został przechwycony u wybrzeży Sierra Leone. Neptune zbliżał się do
zatrzymanej jednostki powoli i przez pewien czas pozostawał w niewielkiej
od nie odległości. Dowódca statku-pułapki stwierdził później, że mógł łatwo
unieszkodłiwić Neptuna dwoma torpedami i "wymieść" jego pokład ogniem artyleryjskim.
.... Złożony meldunek ze spotkania obu jednostek z uwagi na
zachowanie tajemnicy nie dotarł do Stabu Marynarki i tym samym ( uwaga! )
NIE MÓGŁ BYĆ ZNANY DOWÓDCOM KRĄŻOWNIKÓW LEANDER I SYDNEY!!!!"

Podobny błąd popełnił dowódca "Cornawala", lecz bez takich tragicznych skutków. Zbliżył sie na 8000 m wchodząc w zasięg artylerii "Pinguina". Dodatkowo nawaliły obwody elektryczne i artyleria nie mogła strzelać salwami. Krążownik zainkasował kilka trafień, ale szybo wycofał się i z bezpiecznej odległości rosztrzelał rajdera.
Jak widać spotkania z rajderami były niebezpieczne nie tylko dla lekkich ale i dla ciężkich krążowników. "Cornwall" wystrzelił 136 pocisków 203 i 102 mm.

[RyszardL]

Tak były zamaskowane od góry.
Jak tylko znajdę zdjęcie ( a mam, tylko nie pamiętam gdzie ) to pokażę NIEDOWIARKOM.
Niemcy są przewidujący. Poza tym, nie trzeba być geniuszem by się
spodziewać rozpoznania lotniczego. A zamaskować i ukryć było naprawdę łatwo.

Pozdrawiam,
Maciej

Oj, ja chętnie bym zobaczył takie zdjęcie "Kormorana" z góry, pokazujące zamaskowane uzbrojenie. Wodnosamolot i ścigacz mogły być faktycznie niewidoczne ( w ładowni), ale uzbrojenie główne, to już inna sprawa. Dodatkowo możnaby się zapoznać ze sposobami maskowania. Czy to było w formie jakiś "skrzyń" stojących w różnych miejscach?

Wspominasz też o zachowaniu tajemnicy po spotkaniu z Q-ship. No i po co? Na pierwszą stronę w "Sunday Times" taka informacja pewnie się nie nadawała, ale informowanie dowódców okrętów powinno być normalną praktyką.

Pozdrawiam
Ryszard

[Maciej]

Ryszardzie,
To naprawdę banalnie prosto ( i skutecznie ) było zamaskowane.
Zdjęcie nie przedstawia całego statku a jedynie fragment, na którym
widać lufę skierowanej na burtę 150-ki zamaskowanej za zrębnicą ładowni!
"Nie ma bata" by cokolwiek zobaczyć z powietrza!

Co do powodów zachowania "nadzwyczajnej" tajemnicy - nie potrafię
stanowczo odpowiedzieć. Mogę się tylko domyślać, że w czasie wojny zwłaszcza,
raporty oznaczone sygnaturą "ściśle tajne" nie zawsze trafiają do najbardziej
zainteresowanych. Czasem sam napis TAJNE paraliżuje logiczne działania.
Ale są to moje gdybania ...

Pozdrawiam,
Maciej

P.S.
Napewno znajdę, bo widziałem je całkiem nie dawno w którymś z numerów
"Okrętów Wojennych". Nota bena artykół był poświęcony właśnie naszym
bohaterom.

[RyszardL]

Macieju, jak znajdziesz to zdjęcie, to proszę zamieść je tutaj. Zaczynam sobie wyobrażać, jak to było zrobione, ale nie do końca.

Faktycznie, jeżeli lufa tylko wystawała, to zgadzam się całkowicie, że nie ma bata", żeby to wykryć. Chyba tylko przypadek, albo skojarzenie.

Pozdrawiam
Ryszard

[MiKo]

4. Sygnały zostały wysłane i odebrane przez radiostacje w Geraldton i Darwin. Nie ma pewności, co do odbioru przez stacje w Canberrze. Tak czy inaczej, nie podjęto żadnych, natychmiastowych działań. Wszystko było opieszałe i w końcu zniknęły wszelki wpisy.

Czy są na to jakieś dowody?

[RyszardL]

Czy są na to jakieś dowody?

Na sygnały? Tak. Zeznania operatorów radiostacji i utajnienie dzienników.

[Emden]

Są te zdjęcia czy nie?

[peterator]

Witam,

wyciagam ten umierajacy watek z dwoch powodow:

1. Emden: mam zdjecia zamaskowanego dziala innego HSK, dzisiaj wieczorem postaram sie je zeskanowac i wrzucic.

2. przypominam, ze mielismy tu dyskusje na temat czasu rozpoczecia i trwania bitwy miedzy Kormoranem a Sydney, Maciej podawal za MSiO czas rozpoczecia na 16:30 itd.

Wlasnie dostalem "War in the Southern Oceans", na podstawie ktorego mial byc pisany ten artykul, zagladam do srodka a tam:
na mapce i w opisie:
zauwazenie Sydneya ok 16:00
Polecenia z Sydneya o podanie tajnego kodu Straat Malakka: ok.16:34
Koniec bitwy 17:00
Wybuch i zatoniecie Kormorana kolo 23:20

W przypisach jest cytowany jedynie Roskill, ze "tak bliskie podejscie Sydneya w czasie wymiany sygnalow bylo bezsprzecznie niezrozumiale ('certainly injudicious')"

W bibliografii znajduje sie m.in Roskill, "War at Sea" oraz w dokumentach niepublikowanych "The War Diaries of U-boats and raiders".

Zaintrygowany tym skad sie wziely te czasy - czy czasem autorzy nie przepisali bez sprawdzenia od Roskilla - polecialem do biblioteki po "War at Sea" a tam:
(s. 548)
zauwazenie: ok 4 p.m (czyli ok 16:00)
Polecenia z Sydneya o podanie tajnego kodu Straat Malakka: ok. 17:25
Koniec bitwy 18:30 (do zapadniecia ciemnosci)
luna pozaru ok. 22:00
Wybuch i zatoniecie Kormorana: krotko po polnocy.

Czyli tak jak podaja relacje zalogi Kormorana.

Tym samym smiem twierdzic, ze autorzy "War in the Southern Oceans" leca sobie w kulki ignorujac jedyne znane czasy zdarzen wymyslajac zarazem wlasne.

P.S. Maciej jest widocznie zbyt zagoniony zeby mi przeslac ow artykul z MSiO - czy ktos z Was ma go moze pod reka i bylby tak laskawy?

P.P.S W wypadku zainteresowania moge wrzucic tez skany omowionych stron obu pozycji.

[rak71]

Mogę Ci przesłać skany artykułów z MSiO oraz Okretow Wojennych w ramach artkułów o brytyjskich krążownikach.