Powrót pancerników

[Speedy]

Hej

Jeszcze moje 3 gr.

Z artylerią jest ten sam problem co w XIX wieku, możesz uzyskać duży zasięg, ale nie uzyskasz celności.

W przypadku tych nowofalowych dział o zasięgu kilkuset km oczywiście nieodzowne byłoby zastosowanie do nich pocisków kierowanych.

Wisienką na torcie tego artykułu jest "elektryczny napęd".

Ja to zrozumiałem jako elektryczny układ napędowy, w sensie, że nie ma wału głównego przez pół okrętu, tylko siłownia wytwarza prąd elektryczny przesyłany do silnika elektr. umieszczonego gdzieś tam w pobliżu śruby. Ma to swoje zalety, jak i wady, ale nie jest niczym szczególnie nowym czy odkrywczym, nieraz się takie coś pojawiało w konstrukcjach okrętowych, zdaje mi się, że np. jakieś amerykańskie pancerniki z czasów I ws miały taki napęd.

BTW umieszczenie atomowej siłowni na okręcie typu pancernika, z założenia nastawionym na wymianę potężnych ciosów i obrywanie moim zdaniem chyba nie przejdzie. Trudno byłoby ją zabezpieczyć przed uszkodzeniami w sposób wykluczający radioaktywne wycieki.

[AdrianM]

BTW umieszczenie atomowej siłowni na okręcie typu pancernika, z założenia nastawionym na wymianę potężnych ciosów i obrywanie moim zdaniem chyba nie przejdzie.

Tylko chyba nie o to autorowi chodziło. Nie miał to być pancernik tylko okręt o wyporności pancernika i nie byłaby to konstrukcja odporna na przyjmowanie ciosów, tylko zaawansowany niszczyciel i taki mini lotniskowiec dla bezzałogowców.

Futurystyka i ciężko przypuszczać by miało się to w przewidywalnej przyszłości zmaterializować.

[jogi balboa]

nieodzowne byłoby zastosowanie do nich pocisków kierowanych.

W przypadku takiego ostrzału na kilkaset km, to ma ich kierować Moc, czy może jakiś żołnierz ze znacznikiem laserowym albo GPS? GPS nie, bo jakby chinole zrąbali kilka satelitów albo zakłócili łączność to nie zadziała. Ale żołnierza można łatwo dostarczyć na miejsce przed ostrzałem:

zdaje mi się, że np. jakieś amerykańskie pancerniki z czasów I ws miały taki napęd.

I więcej do tego sukcesu nie wrócili o ile mi wiadomo

Ogólnie to po lekturze artykułu mam wrażenie że to Donald Trump doczytał w wikipedii że Ruskie i Chinole mają większe krążowniki niż my w USA, a tak nie może być.

Nowy obraz mapy bitowej.jpg (93.42 KiB) Przejrzano 18248 razy

Dodano po 2 minutach 9 sekundach:

BTW umieszczenie atomowej siłowni na okręcie typu pancernika, z założenia nastawionym na wymianę potężnych ciosów i obrywanie moim zdaniem chyba nie przejdzie.

Tylko chyba nie o to autorowi chodziło. Nie miał to być pancernik tylko okręt o wyporności pancernika i nie byłaby to konstrukcja odporna na przyjmowanie ciosów, tylko zaawansowany niszczyciel i taki mini lotniskowiec dla bezzałogowców.

Futurystyka i ciężko przypuszczać by miało się to w przewidywalnej przyszłości zmaterializować.

Czyli Zumwalt napompowany do 30tys. ton, no bo wiadomo... amerykańskie musi być największe.

[Kpt.G]

Ekhem Byda złośliwy troszkę:

Wiele tonażu zostałoby zaoszczędzonego na rezygnacji z ciężkiego pancerza właściwego historycznym pancernikom. Bierna ochrona raczej nie powróci do łask ponieważ trafienie pociskiem hipersonicznym i tak wyłączy z walki każdy okręt. Dr. Farley przewiduje tu raczej zastosowanie solidnej stalowej konstrukcji i opancerzenie najbardziej newralgicznych elementów konstrukcji, takich jak wyrzutnie pocisków i reaktor. Mielibyśmy więc tu do czynienia z nową wersją filozofii opancerzania okrętów all-or-nothing, wprowadzonej przez Amerykanów jeszcze przed pierwszą wojną światową i pancerzem co najwyżej na nieco wyższym poziomie niż w obecnie produkowanych okrętach.

Także ten oraz jeszce:

Nowy „pancernik” jest pomysłem na innego rodzaju obejście tego problemu. Rozwiązaniem miałoby być po prostu wprowadzenie okrętu w strefę zasięgu chińskich pocisków i stoczenie z nimi bitwy zgodnie z podstawową zasadą pancernika, że się „nie boi”, tylko jest gotowy na przyjmowanie ciosów.

Wszystko z tekstu który omawiamy!

[Napoleon]

Nie ma powrotu ani do pancernika, ani do okrętu artyleryjskiego.

Nigdy nie wchodzi się dwa razy do tej samej rzeki. To oczywiste. Ale myślę, że zaszło tu pewne nieporozumienie. W linkowanym artykule chodzi, moim zdaniem, po prostu o nową klasę okrętów. "Roboczo" nazwano ją, poprzez analogię, "pancernikami" (pewno i dlatego by wzbudzić ciekawość czytelnika). Z tym, że nie sądzę by one w jakikolwiek sposób przypominały pancerniki z okresu II wojny. To by zapewne były okręty mające w jakimś sensie spełniać ich rolę w warunkach nowoczesnego pola walki. I tyle. Nazwa ma znaczenie drugorzędne i nie należy się nią sugerować.
To, czy takie okręty mają sens, to jest już inna sprawa. Myślę, że to by bardziej zależało od środków walki jakimi by się dysponowało. Przy obecnych - miałbym wątpliwości. Ale biorąc pod uwagę nad czym się pracuje... Tu byłbym ostrożny. Bo być może to sens by miało.

[jogi balboa]

Amerykanie mają ostatnio taką manię tworzenia "nowych klas" okrętów. LCS-y z których teraz będą robić fregaty, Zumwalty z którymi już sami nie wiedzą za bardzo co zrobić i chyba tylko chcąc uniknąć oskarżeń o niegospodarność ciągną to dalej. Tu jest znowu niby "powrót pancernika", który miałby robić to co miał robić Zumwalt i LCS-y, tylko być większy i jeszcze większy i większy a iofka t taka super zajefajna były tylko się posypała, bo Rosjanie mają stareńkie Kirovy a Chiny se zbudowały niszczyciel "Arleigh Burke" - tyle mniej więcej wynika z tego artykułu. Jak sam zauważyłeś, takie tam banialuki żeby przyciągnąć publikę

[karol]

Co tam czepiać się Amerykanów, popstrzmy na Jurope, fregaty z jedną pukawką i niczym ponadto, lub w mniejszej skali, jednak korweta również z jedną pukawką.

[Speedy]

W przypadku takiego ostrzału na kilkaset km, to ma ich kierować Moc, czy może jakiś żołnierz ze znacznikiem laserowym albo GPS? GPS nie, bo jakby chinole zrąbali kilka satelitów albo zakłócili łączność to nie zadziała.

Nie dramatyzuj.

1. Nie jest tak łatwo zakłócać GPS. Nadajnik z konieczności jest na powierzchni Ziemi, co najwyżej w samolocie czy czymś takim. Pocisk lecący na 400 km ma wierzchołkową trajektorii ze 100 km. Przypuszczam, że nie byłoby bardzo trudno oprogramować go tak, by ignorował sygnały nadchodzące "z dołu" względem niego (satelity systemu GPS krążą na wys. ponad 20 tys. km). Ponadto, jak w przypadku każdego nadajnika, istnieje możliwość zlokalizowania nadajnika zakłóceń GPS i ostrzelania go.

2. Zniszczyć satelitę na takiej wysokiej orbicie to nietrywialne zadanie. Dotychczasowe eksperymenty obejmowały niszczenie celów na znacznie niższych, kilkusetkilometrowych orbitach. 15-20 tysięcy km to zupełnie inna para kaloszy. Tu nie wystarczy mały pocisk z samolotu, potrzebna jest rakieta naprawdę solidnych rozmiarów.

3. Nawet bez GPS samo kierowanie programowe bezwładnościowe zapewniłoby najpewniej dokładność trafienia rzędu kilkudziesięciu metrów. Wystrzelenie kilkunastu - kilkudziesięciu pocisków mogłoby wystarczyć do zniszczenia celu z odpowiednim prawdopodobieństwem.

[jogi balboa]

Ponadto, jak w przypadku każdego nadajnika, istnieje możliwość zlokalizowania nadajnika zakłóceń GPS i ostrzelania go.

Ostrzelania jak mniemam pociskami naprowadzanymi przy użyciu zakłucanego GPS?
Ten system opiera się na łączności, a nie od parady od lat tworzy się specjalne jednostki wojny elektronicznej. Co jeśli takich zakłucających nadajnikó jest wiele? Co innego toczyć "wojnę" z islamskimi partyzantami, a co innego z dobrze przygotowanym supermocarstwem. Ja nie mam wątpliwości że obie strony zaczęły by zabawę od wzajemnego załatwienia systemów łączności - oczywiście w czysto abstrakcyjnej rzeczywistości że dwa supermocarstwa atomowe porwałyby się na działania zbrojne przeciw sobie.

3. Nawet bez GPS samo kierowanie programowe bezwładnościowe zapewniłoby najpewniej dokładność trafienia rzędu kilkudziesięciu metrów. Wystrzelenie kilkunastu - kilkudziesięciu pocisków mogłoby wystarczyć do zniszczenia celu z odpowiednim prawdopodobieństwem.

Z tego co ja się orientuję, to program uzbrojenia artyleryjskiego dla Zumwaltów póki co poległ (głównie z powodu kosztów), więce nie ma sensu debatować o tym "nad czym się teraz pracuje". Istotne jest to co jest faktycznie funkcjonalne.

[Wojciech Łabuć]

Nie do końca:

https://www.thedrive.com/the-war-zone/3 ... rmant-guns

[Kpt.G]

O TO MI Chodziło!

Co innego toczyć "wojnę" z islamskimi partyzantami, a co innego z dobrze przygotowanym supermocarstwem.

[Speedy]

Ponadto, jak w przypadku każdego nadajnika, istnieje możliwość zlokalizowania nadajnika zakłóceń GPS i ostrzelania go.

Ostrzelania jak mniemam pociskami naprowadzanymi przy użyciu zakłucanego GPS?

Poniekąd tak pociskami samonaprowadzającymi się na nadajnik-źródło zakłóceń GPS. Popularny pocisk antyradarowy AGM-88 HARM ma w którejś ostatniej wersji gotową opcję - właśnie taki tryb samonaprowadzania się na zakłócarki GPS. Miały ją też dostać Tomahawki i chyba ma ją też lotniczy AIM-120 AMRAAM też w jakiejś ostatniej wersji.

[jogi balboa]

Chm. Tak na chłopski rozum, z tego co napisałeś wynika że: Aby "pancerniki" mogły zrobić w chińskiej obronie wyłom dla lotnictwa morskiego i floty, trzeba wysłać lotnictwo morskie i flotę żeby zniszczyły "sprzęt wojny elektronicznej". Czyli lotnictwo robi wyłom dla "pancerników", żeby zrobiły wyłom dla lotnictwa...
A nie prościej po prostu posłuchać próźb marynarzy i dać im te samoloty o niskiej wykrywalności z większym promieniem działania

[peceed]

Opancerzony "okręt arsenał" to nie jest jednak taka głupia koncepcja. Gdyby była oparta na tajemnicy, tzn. przeciwnik nie miałby bladego pojęcia o jej odporności i dałoby się zrobić cytadelę z metrowym pancerzem, to raczej nie istnieje broń przeciwokrętowa która byłaby w stanie ją ruszyć.

"Elektrownia atomowa" jakby jej nie zbudować oznacza turbinę parową na pokładzie

Turbina może pracować na pierwotnym obiegu gazowym.

Uważam że nieco lepszy efekt dałby "spory" ale jednak okręt podwodny z działem elektro magnetycznym, nie widać go cały czas a jak chce zaatakować wynurzy się (czy wystawi wieżę/lufę) pierdyknie i odpłynie.

Jestem podobnego zdania. Widzę nawet zastosowanie takich okrętów w naszej marynarce, oczywiście w skromniejszym wydaniu.
2 działa 155 mm z amunicją w łuskach (tylko pociski są zunifikowane z artylerią lądową) o ekstremalnie wysokiej szybkostrzelności, z lufą minimum L/68 a idealnie L/90 lub więcej (bo czemu nie), do 50 strzałów na minutę.
Zasadniczo okręt może wspierać operacje lądowe na Bałtyku do kilkudziesięciu kilometrów w głąb wybrzeża, atakować zasadzkowo okręty nieprzyjaciela korzystając z naprowadzania satelitarnego albo przy użyciu dronów, likwidować desant nieprzyjaciela (bateria defensywna), atakować bazy nieprzyjaciela. Powinien zabierać kilka tysięcy sztuk amunicji (do zajechania luf). Okręt nie powinien mieć innego uzbrojenia, wyrafinowanych sonarów, torped (koszty), oraz powinien posiadać bardzo małe zanurzenie: 3 kadłuby sztywne, brak stałego kiosku, kadłub miękki uformowany jak odwrócona misa (skrajnie trudny do wykrycia sonarami aktywnymi, również na dnie. Po obu końcach środkowego kadłuba sztywnego - izolowana berbetowieża z ok. 150 sztukami amunicji w magazynie.
Możliwość strzelania spod wody po wystawieniu wyłącznie luf. Do rozważenia - tryb strzelania skryty, z komorą ekspansyjną dla gazów wylotowych schładzanych wodą morską i korkowaniem. W skrajnym wypadku - strzelanie pociskami poddźwiękowymi, do wspierania operacji specjalnych (na co najmniej 8-10 km).
Wbrew pozorom ma to być rozwiązanie niskokosztowe, przez obcięcie wszystkich innych możliwości okrętu podwodnego. Nie potrzeba nawet szczególnie dużej głębokości zanurzania.
Zastępuje ok. 8-10 krabów + transport dla nich. Jeśli cena będzie mniejsza niż 750 mln zł - jesteśmy na plusie

[Kpt.G]

Koncepcja op ciekawa, ale takiego "ogołecenia z elektroniki i broni torpedowej" to bym jednak nie szalał..

[peceed]

Koncepcja op ciekawa, ale takiego "ogołecenia z elektroniki i broni torpedowej" to bym jednak nie szalał..

Zawsze można umieścić kilka wyrzutni torped w kadłubie miękkim (tej płaszczce). Tylko po co? Każdy okręt nawodny szybciej można zniszczyć za pomocą dział, i to z bardzo dużej odległości. Wszystkie dodatkowe elementy kosztują. A ja chce mieć artylerię obrony wybrzeża, tylko że pływającą i zabezpieczoną od łatwego zniszczenia przy pomocy pocisków rakietowych i lotnictwa. Schowanie się pod wodę chroni przed pierwszym uderzeniem. Tylko że taka artyleria może też dość szybko stać się siłą uderzeniową, bardzo trudnądo zniszczenia.
Przy czym brak elektroniki nie jest dosłowny, po prostu nie umieszczałbym niczego co byłoby drogie. Takie okręty artyleryjskie powinny być maksymalnie tanie, by można było mieć ich mieć kilkanaście.


Pod wodą umieściłbym również cześć elementów obrony przeciwlotniczej, przede wszystkim wyrzutnie pocisków w miastach nadbrzeżnych.
Do tego umieściłbym kilka autonomicznych podwodnych wyrzutni NSM-ów wkopane we dnie, po to aby zwiększyć zasięg oddziaływania.