Nasze fantazje okrętowe

[Peperon]

Weź pod uwagę taki mały myk, że Scharnhorsty miały trzy wieże, opancerzenie pancernikowe i prawie 32 tysiące ton wyporności standardowej oraz prawie 39 tysięcy ton pełnej. Mogę wziąć na warsztat Springsharpowy wersję kieszonki z trzema wieżami i opancerzeniem takim, jak na "poprawionej sylwetce" ze strony 149 i zobaczyć co z tego wyjdzie. Myślę jednak, że wyporność w okolicach Dunkierki będzie sukcesem. Ale to i tak zostanie w klasie krążowników ciężkich, a w porywach pancernych.

[Kpt.G]

Można spróbować z nieco cieńszym pancerzem... zobaczymy co z tego wyjdzie!

[SmokEustachy]

Można spróbować z nieco cieńszym pancerzem... zobaczymy co z tego wyjdzie!

Courageouos.
W każdym razie jak pisałem pod La Platą AGS atakował stąd szybkie zmniejszenie dystansu i wzrost skuteczności ognia lekkiego (brytyjskiego). Odpierając Japończyków utrzymywałby dystans i zaczęli by oni obrywać w momencie, gdy ich ostrzał byłby mało skuteczny jeszcze. A wątpię żeby byli w stanie utrzymywać prędkość po takich trafieniach, jakie zarobił Exeter.
2. 3 wieża implikuje okręt odpowiadający pomysłom holenderskim. Bo co? 9x280 i blacha na burcie 80mm? Bez sensu.

[Kpt.G]

Myślałem raczej o 127-152mm. a do skrócenia dystansu i tak by doszło bo AGS jest wolniejszy to 1, 2 w bitwie wystukał większość amunicji.

[SmokEustachy]

Myślałem raczej o 127-152mm. a do skrócenia dystansu i tak by doszło bo AGS jest wolniejszy to 1, 2 w bitwie wystukał większość amunicji.

to daje jakieś 24000 ton pancernego cielska

[Kpt.G]

Zresztą Pepperon zrobi tak jak mu się podoba, tak będzie lepiej niespodzianki etc.

[Peperon]

...W każdym razie jak pisałem pod La Platą AGS atakował stąd szybkie zmniejszenie dystansu i wzrost skuteczności ognia lekkiego (brytyjskiego). Odpierając Japończyków utrzymywałby dystans i zaczęli by oni obrywać w momencie, gdy ich ostrzał byłby mało skuteczny jeszcze....

Tylko, że japońskie ciężkie krążowniki miały lepszy pancerz niż brytyjskie pod La Platą, no i były szybsze. Do tego dochodziło doświadczenie z ćwiczeń i wojny w Chinach, którego Anglicy nie mieli. Podejrzewam, że AGS w starciu z 34-ro węzłowymi krążownikami ciężkimi byłby bezradny, jak dziecko we mgle. Tym bardziej, że nie wiedziałby, który kolor pochodzi od konkretnego krążownika. A tu byłoby co najmniej 40 kolorowych słupów wodnych...

[SmokEustachy]

...W każdym razie jak pisałem pod La Platą AGS atakował stąd szybkie zmniejszenie dystansu i wzrost skuteczności ognia lekkiego (brytyjskiego). Odpierając Japończyków utrzymywałby dystans i zaczęli by oni obrywać w momencie, gdy ich ostrzał byłby mało skuteczny jeszcze....

Tylko, że japońskie ciężkie krążowniki miały lepszy pancerz niż brytyjskie pod La Platą, no i były szybsze. Do tego dochodziło doświadczenie z ćwiczeń i wojny w Chinach, którego Anglicy nie mieli. Podejrzewam, że AGS w starciu z 34-ro węzłowymi krążownikami ciężkimi byłby bezradny, jak dziecko we mgle. Tym bardziej, że nie wiedziałby, który kolor pochodzi od konkretnego krążownika. A tu byłoby co najmniej 40 kolorowych słupów wodnych...

Rzepnąłby raz a dobrze z 23 kilometrów i by się skończyło rumakowanie

[Kpt.G]

Tak taak, z pocisków woda-woda "Pfeil" chyba. Zanim by się wstrzelał Krążowniki dałby radę dojść do zasięgu granicznego i zasypać ogniem.... tu samotny AGS przegrywa niestety, przewaga zasięgu jest za mała rzędu 3-5km, a różnica prędkości rzędu 5-6w robi swoje nawet jakby AGS "uciekał". Scharnhorst ma zdecydowanie lepsze szanse, lepsza odporność, szybszy (od AGS, a różnica znacznie mniejsza), 9 luf zdecydowanie lepiej. Na koniec: artylerzyści lubili 8-9 luf bo taką ilością łatwiej się "celuje i obserwuje upadki pocisków". Tu zaczynam rozumieć zainteresowanie Holendrów tą Niemiecką parką. Hmmm...

Edit:
W sumie odnoście pocisków woda-woda.. Coś w rodzaju Nebelwerferów (np z pociskiem 30 cm Wurfgranate 42 Spreng (30 cm Wgr. 42 Spr.) – pocisk burzący, masa 125,6 kg, masa głowicy 66,3 kg ale o większym zasięgu, zależnie od wersji od 2000 do prawie 8000 metrów), zamiast wt do masakrowania celów obszarowych albo nieopancerzonych.. taki eksperyment myślowy.

[Peperon]

Rzepnąłby raz a dobrze z 23 kilometrów i by się skończyło rumakowanie

Tylko, że mógłby sam oberwać, bo japońskie 203-ki mogły przebić 74 mm na burcie z odległości ponad 29 km. Natomiast z 18 km juz przebijały 120 mm pancerza burtowego. A do tego miały na pokładach długie lance o zasięgu 40 km. Wychodzi mi na to, że z Japończykami miałby dopiero "pod górkę"...

[karol]

Skąd te dane o takiej przebijalności? Nie demonizujmy japońskich krążowników, bo trafić z zasięgu ponad 10 mn, to nawet doskonałym SKO amerykańskim nie było łatwo Doświadczenie wojenne Japończyków, hmm, ciekawe stwierdzenie, bardzo chciałbym znać podstawy tak sformułowanego określenia dla fuksiarzy wojennych, którzy jedyne co mieli dobre, to torpedy o niepotykanej charakterystyce i zaskakującej aliantów, ale tylko na jakiś czas, bo potem jakoś sukcesów z ich posiadania nie było, a ich cała flota poległa w zwykłej potyczce z pomocniczymi lotniskowcami pod eskortą fregat Torpedy mieli dobre, zgoda, ale reszta, jeśli nie było ewidentnej przewagi, to i nie było wyników, a nawet jak występowała i wówczas potrafili sknocić, jak każdy bitwę (wide lotniskowce pomocnicze, eskortowe w bitwie przeciwko nim).

[Peperon]

Dane są z portalu NavWeaps, żeby nie było, że posiłkuje się tylko książką Janusza Skulskiego z serii Anatomy of the ship Conwaya.

Poniżej rachunki ze Springsharpa dla dwóch wersji powiększonych kieszonek.

Derfflinger
Germany Armoured cruiser laid down 1937 (Engine 1940)

Displacement:
19 865 t light; 20 847 t standard; 24 818 t normal; 27 994 t full load

Dimensions: Length overall / water x beam x draught
684,55 ft / 661,09 ft x 78,74 ft (Bulges 88,58 ft) x 26,97 ft (normal load)
208,65 m / 201,50 m x 24,00 m (Bulges 27,00 m) x 8,22 m

Armament:
9 - 11,02" / 280 mm guns (3x3 guns), 669,80lbs / 303,81kg shells, 1933 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on centreline ends, majority forward, 1 raised mount - superfiring
8 - 5,91" / 150 mm guns in single mounts, 102,98lbs / 46,71kg shells, 1933 Model
Quick firing guns in deck mounts with hoists
on side, all amidships
4 - 4,13" / 105 mm guns (2x2 guns), 35,32lbs / 16,02kg shells, 1933 Model
Dual purpose guns in deck mounts
on side, all amidships, all raised mounts - superfiring
2 - 4,13" / 105 mm guns (1x2 guns), 35,32lbs / 16,02kg shells, 1933 Model
Dual purpose guns in deck mount
on centreline aft, all raised guns - superfiring
12 - 1,46" / 37,0 mm guns (6x2 guns), 1,55lbs / 0,70kg shells, 1933 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on side, evenly spread, all raised mounts
Weight of broadside 7 082 lbs / 3 213 kg
Shells per gun, main battery: 120
8 - 21,0" / 533 mm above water torpedoes

Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 3,94" / 100 mm 426,51 ft / 130,00 m 22,97 ft / 7,00 m
Ends: Unarmoured
Main Belt covers 99% of normal length

- Torpedo Bulkhead and Bulges:
1,57" / 40 mm 492,13 ft / 150,00 m 38,45 ft / 11,72 m

- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 6,30" / 160 mm 3,94" / 100 mm 6,30" / 160 mm
2nd: 1,97" / 50 mm 1,97" / 50 mm -
3rd: 1,18" / 30 mm 0,79" / 20 mm -
4th: 1,18" / 30 mm 0,79" / 20 mm -
5th: 0,79" / 20 mm - -

- Armour deck: 2,95" / 75 mm, Conning tower: 6,30" / 160 mm

Machinery:
Diesel Internal combustion motors,
Geared drive, 3 shafts, 116 367 shp / 86 810 Kw = 30,00 kts
Range 15 000nm at 17,00 kts
Bunker at max displacement = 7 147 tons

Complement:
988 - 1 285

Cost:
£10,225 million / $40,899 million

Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 885 tons, 3,6%
Armour: 5 963 tons, 24,0%
- Belts: 1 637 tons, 6,6%
- Torpedo bulkhead: 1 103 tons, 4,4%
- Armament: 1 123 tons, 4,5%
- Armour Deck: 1 984 tons, 8,0%
- Conning Tower: 115 tons, 0,5%
Machinery: 3 111 tons, 12,5%
Hull, fittings & equipment: 9 705 tons, 39,1%
Fuel, ammunition & stores: 4 953 tons, 20,0%
Miscellaneous weights: 200 tons, 0,8%

Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
40 422 lbs / 18 335 Kg = 60,3 x 11,0 " / 280 mm shells or 6,6 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,23
Metacentric height 5,1 ft / 1,6 m
Roll period: 16,4 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 59 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,51
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,18

Hull form characteristics:
Hull has low quarterdeck
Block coefficient: 0,550
Length to Beam Ratio: 7,46 : 1
'Natural speed' for length: 25,71 kts
Power going to wave formation at top speed: 56 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
Bow angle (Positive = bow angles forward): 29,00 degrees
Stern overhang: 6,89 ft / 2,10 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 29,89 ft / 9,11 m
- Forecastle (22%): 25,03 ft / 7,63 m
- Mid (50%): 24,61 ft / 7,50 m
- Quarterdeck (21%): 15,62 ft / 4,76 m (24,61 ft / 7,50 m before break)
- Stern: 16,08 ft / 4,90 m
- Average freeboard: 23,35 ft / 7,12 m

Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 93,0%
- Above water (accommodation/working, high = better): 154,8%
Waterplane Area: 36 328 Square feet or 3 375 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 127%
Structure weight / hull surface area: 168 lbs/sq ft or 818 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 1,01
- Longitudinal: 1,64
- Overall: 1,06
Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
Room for accommodation and workspaces is excellent

Derfflinger
Germany Battleship laid down 1937 (Engine 1940)

Displacement:
19 865 t light; 20 847 t standard; 24 818 t normal; 27 994 t full load

Dimensions: Length overall / water x beam x draught
684,53 ft / 661,09 ft x 78,74 ft (Bulges 88,58 ft) x 26,97 ft (normal load)
208,64 m / 201,50 m x 24,00 m (Bulges 27,00 m) x 8,22 m

Armament:
9 - 11,02" / 280 mm guns (3x3 guns), 669,80lbs / 303,81kg shells, 1933 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on centreline ends, majority forward, 1 raised mount - superfiring
8 - 5,91" / 150 mm guns in single mounts, 102,98lbs / 46,71kg shells, 1933 Model
Quick firing guns in deck mounts with hoists
on side, all amidships
4 - 4,13" / 105 mm guns (2x2 guns), 35,32lbs / 16,02kg shells, 1933 Model
Dual purpose guns in deck mounts
on side, all amidships, all raised mounts - superfiring
2 - 4,13" / 105 mm guns (1x2 guns), 35,32lbs / 16,02kg shells, 1933 Model
Dual purpose guns in deck mount
on centreline aft, all raised guns - superfiring
12 - 1,46" / 37,0 mm guns (6x2 guns), 1,55lbs / 0,70kg shells, 1933 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on side, evenly spread, all raised mounts
Weight of broadside 7 082 lbs / 3 213 kg
Shells per gun, main battery: 120
8 - 21,0" / 533 mm above water torpedoes

Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 9,84" / 250 mm 426,51 ft / 130,00 m 22,97 ft / 7,00 m
Ends: Unarmoured
Main Belt covers 99% of normal length
Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces

- Torpedo Bulkhead and Bulges:
1,57" / 40 mm 492,13 ft / 150,00 m 38,45 ft / 11,72 m

- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 11,8" / 300 mm 5,91" / 150 mm 11,8" / 300 mm
2nd: 1,97" / 50 mm 1,97" / 50 mm -
3rd: 1,18" / 30 mm 0,79" / 20 mm -
4th: 1,18" / 30 mm 0,79" / 20 mm -
5th: 0,79" / 20 mm - -

- Armour deck: 3,15" / 80 mm, Conning tower: 9,84" / 250 mm

Machinery:
Diesel Internal combustion motors,
Geared drive, 3 shafts, 132 938 shp / 99 172 Kw = 31,00 kts
Range 15 000nm at 17,00 kts
Bunker at max displacement = 7 147 tons

Complement:
988 - 1 285

Cost:
£10,563 million / $42,252 million

Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 885 tons, 3,6%
Armour: 9 447 tons, 38,1%
- Belts: 4 093 tons, 16,5%
- Torpedo bulkhead: 1 103 tons, 4,4%
- Armament: 1 954 tons, 7,9%
- Armour Deck: 2 117 tons, 8,5%
- Conning Tower: 180 tons, 0,7%
Machinery: 3 554 tons, 14,3%
Hull, fittings & equipment: 5 778 tons, 23,3%
Fuel, ammunition & stores: 4 953 tons, 20,0%
Miscellaneous weights: 200 tons, 0,8%

Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
22 430 lbs / 10 174 Kg = 33,5 x 11,0 " / 280 mm shells or 4,6 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,20
Metacentric height 4,9 ft / 1,5 m
Roll period: 16,9 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 54 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,51
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,08

Hull form characteristics:
Hull has low quarterdeck
Block coefficient: 0,550
Length to Beam Ratio: 7,46 : 1
'Natural speed' for length: 25,71 kts
Power going to wave formation at top speed: 58 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
Bow angle (Positive = bow angles forward): 29,00 degrees
Stern overhang: 6,89 ft / 2,10 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 29,86 ft / 9,10 m
- Forecastle (22%): 25,03 ft / 7,63 m
- Mid (50%): 24,61 ft / 7,50 m
- Quarterdeck (21%): 15,62 ft / 4,76 m (24,61 ft / 7,50 m before break)
- Stern: 16,08 ft / 4,90 m
- Average freeboard: 23,34 ft / 7,12 m

Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 100,6%
- Above water (accommodation/working, high = better): 154,8%
Waterplane Area: 36 328 Square feet or 3 375 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 104%
Structure weight / hull surface area: 100 lbs/sq ft or 487 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0,58
- Longitudinal: 0,90
- Overall: 0,61
Caution: Hull subject to strain in open-sea
Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
Room for accommodation and workspaces is excellent

[Kpt.G]

ee YYy, coś mi w tych przeliczeniach nie pasuje.. dwa okręty o "identycznej" wyporności a jeden z grubszym o 150mm pancerzem na burcie i węzeł szybszy od Pierwszego wariantu? Coś mi się nie kalkuluje albo coś źle odczytałem?

[karol]

Dobra dobra, dane Skulskiego i tyle, nie zadymiaj tu navweaponsem Ja też mam "niezłą" fantazję literacką i moje jednostki z reguły używają artylerii na dystansach poza dziesięciomilowych, ale to powieści W nich ma być miło i przyjemnie, a do tego nie można znieważać nikogo po obydwu stronach
ps. pisząc "niezłą", to po wielu latach aktualnie przepisuję rękopisy popełnione wiele lat temu i sam przecieram oczy ze zdumienia ale przepisuję, niech się czytelnicy bawią, jak ja sam

[Peperon]

...coś mi w tych przeliczeniach nie pasuje...

Nie dziwię się, bo sam miałem duże wątpliwości. Całość robiłem tak, że najpierw wprowadziłem dane słabszego okrętu, a później mu pogrubiłem opancerzenie. Wyporności pozostały takie same, ale pozmieniały się np. masy konstrukcji na metr kwadratowy. Myślę, że można jeszcze spróbować ponownego przeliczenia po wprowadzeniu danych od podstaw.

Dobra dobra, dane Skulskiego i tyle, nie zadymiaj tu navweaponsem ...

Powiem Ci tak. Jestem zbyt leniwy, żeby wertować książkę i wpisywać z niej dane armat. Na NavWeaps wyświetlam sobie dane armat niemieckich i japońskich, a później robię wpis na Forum. W innym przypadku musiałbym być obłożony monografiami przez cały czas. A przecież wszystkich nie jestem w stanie posiadać.

[karol]

Podoba mi się te optymalizowanie czasu i zadań! Nie nazywaj tego lenistwem