Nasze fantazje okrętowe

[Maciej3]

okrętu ze zdjętą jedną wieżą artylerii głównej

Że jak?

Kompletnie pusty okręt ważył 10600 ton. Suchy kompletnie.
Masa jednej wieży z działami 283 mm to ~600 ton (BTW z działami czy bez?)
Czyli jak kompletnie pustemu zdejmiemy jedną wieże to się akurat w 10 tys zmieści. Pusty.
No tak liczyć to trzeba umieć

eeee, to porozumienie było podpisane w 1935. A Scheer wszedł do służby w 1934. Jakoś dobrą szklaną kulę mieli....

Nie szklaną kulę, tylko Hitlera od 1933 roku. A ten to faktycznie miał wizję

No miał. Zadziwiająco długo mu się udawało. Serio.

Tyle mu się w tym czasie przytyło?

A co się miało nie przytyć? W czasie gdy robili pierwszego, nie mogli mieć wyposażenia lotniczego, więc dlaczego mieli je wliczać. Opl to śmiech na sali, ale jak wyżej - traktat. Graf Spee i Scheer nosiły sporo więcej "bagażu" niż Deutschland.

No właśnie, ale nawet te samoloty, katapulty czy inne plotki nie zrobią tych 2 tysięcy ton. To inne zmiany, których nijak nie usprawiedliwisz.

A reasumując. Skoro wszystkim inny "było wolno", to im też.

o 1/4 wyporności? Pokaż mi takiego. A zapomniałem, Niemcy z Bismarckiem co to miał 35 tys (zobowiązali się w traktacie z Anglikami) Hipperem (patrz 10 tys), Włochom z ... itd. No faktycznie można.
Nawet hamerykańce to mieli koło 37 tys. Do czasu uzupełnienia pelotkami w czasie wojny

A tak z nieco innej mańki. Ile ważył pojedynczy pom-pom Mk VIII z amunicją i załogą?

Jednolufowy? Koło dwóch ton. Bez amunicji. Do tego 2000 pocisków na lufę będzie ze 2 może 3 tony. + załoga cholera wie? Pół tony?

[jogi balboa]

Nawet hamerykańce to mieli koło 37 tys. Do czasu uzupełnienia pelotkami w czasie wojny

I amerykanom pelotki dodały 2000 ton ale Niemcom to już nie

samoloty, katapulty czy inne plotki nie zrobią tych 2 tysięcy ton

Paliwo dla samolotów, uzbrojenie samolotów, armaty 105mm z lawetami, instalacje radarowe, inne stanowiska kierowania opl. inna wieża dowodzenia z wyposażeniem, cięższa maszynownia, idd.
Wiele małych mas, które w sumie składają się na duży przyrost całkowity. Według wykazu z Kopa i Schmolkego, sama różnica w MI (maszynownia) i MII (maszyny pomocnicze) pomiędzy pierwszym a kolejnymi z typu, to coś koło 500ton (na te składają się między innymi wszelkiej maści instalacje - w tym paliwowa, wraz z ich płynami i smarami - tak a propo "pustego" okrętu).
Tak naprawdę to traktat w sumie nawet nie precyzował czy limit obliczać w tonach metrycznych, angielskich czy krótkich, więc Deutschlandowe 10600t może mieć pełną dowolność w interpretacji.

PS. Z niemieckimi wypornościami jest ciężko dojść do ładu, poszczególne elementy liczone osobno nie chcą się sumować a podane wartości końcowe nie korelują ze sobą.

[Maciej3]

Nawet hamerykańce to mieli koło 37 tys. Do czasu uzupełnienia pelotkami w czasie wojny

I amerykanom pelotki dodały 2000 ton ale Niemcom to już nie

Właśnie tak.
Zważywszy, że taki graf w momencie ukończenia nie miał żadnych działek plot (105 pomijam - te były w projekcie od początku więc nie argumentuj o wzroście) to trudno żeby mu przybyło. Przypominam że te 12400 to po ukończeniu w 1936.
A taka South Dakota była projektowana z 12x28 i nic więcej.
A w czasie wojny dostała 72x40 + ze 40x20
1 czterolufowy Bofors to jakieś 11-12 ton. same stanowiska dobrze ponad 200 ton. Amunicja 2000 x 72 = 144 000 x 4 kg (nabój) = 57 ton
Same czyste stanowiska. Dołóż instalację, fundamenty, okablowanie, osłony przeciodłamkowe, dalocelowniki, załogę, miejsca do spania załogi, zapasy dla załogi,....
Ba same kable zasilające to będą tony miedzi. Stanowisko brało trochę prądu a moce nie małe to i przekroje małe być nie mogły. Razy długość...
Nie twierdzę, że NC czy SD bez tych dodatkowych gratów by się zmieściły w 35 tysiącach - bo pewnie nie. Nawet na pewno nie. Ale jak różnice podzielisz przez 3,5 (propocjonalnie do wyporności Deutschlanda) i weźmiesz pod uwagę co to niby się nie zaliczało w projekt (działa 28 mm + radary i oprzyrządowanie do nich) i jaką to robiło masę, to wyjdzie że proporcjonalnie Deutchlandowi ile można dać? 200 ton? Niech będzie 300. A co tam stać mnie.
Prototyp przekroczył więcej, a o reszcie szkoda gadać.

samoloty, katapulty czy inne plotki nie zrobią tych 2 tysięcy ton

Paliwo dla samolotów, uzbrojenie samolotów, armaty 105mm z lawetami,

Planowane od początku, powinny być wliczane w masę tak samo jak amerykańskie (czy jakiekolwiek inne działa 4" w górę)
Dodano:
Goebbelse - przypominam, że te 12400 to był PUSTY okręt. A więc może i z katapultą, ale na pewno bez samolotów, paliwa, uzbrojenia, załogi i czego tam jeszcze dla nich. PUSTY okręt. Sama katapulta to ile? 20 ton? Niech będzie 200 z napędem. Kij, 1000 bo z hangarem którego nie było, ale trzeba uzasadnić więc się pojawi. Wirtualny. A pozostałe 1,4 tysiąca? Utyło się po czerwcu 1935?
Ja rozumiem, że zgodnie z niemiecką praktyką raz się coś wlicza a raz nie zależy jak komu wygodnie, ale błagam my nie musimy stosować tej praktyki

instalacje radarowe,

w 1936?
Ja wiem, że się uczyłeś od Goebbelsa, ale proszę.....

inne stanowiska kierowania opl.

W 1936? Możesz je wskazać?
Dobra idę na całość - pokaż mi te działa nawet w 1941.
ba w 1945 i policz masy.
Tylko nie zapomnij ile z tych stanowisk było kierowanych ręcznie więc odpada spora część "oprzyrządowania", które waży.

inna wieża dowodzenia z wyposażeniem, cięższa maszynownia, idd.

Wszystko to - zwłaszcza cięższa siłownia, oczywiście przytyło pomiędzy czerwcem 1935 a styczniem 1936.
Nawet telewizja mogłaby się uczyć

Wiele małych mas, które w sumie składają się na duży przyrost całkowity. Według wykazu z Kopa i Schmolkego, sama różnica w MI (maszynownia) i MII (maszyny pomocnicze) pomiędzy pierwszym a kolejnymi z typu, to coś koło 500ton (na te składają się między innymi wszelkiej maści instalacje - w tym paliwowa, wraz z ich płynami i smarami - tak a propo "pustego" okrętu).

Wszystko po podpisaniu traktatu? Ciekawe....
Bo jak było zaplanowane wcześniej, to sorry, ale to oszustwo czystej wody. Bo jak utyło po 1935 to OK, nie ma tematu.

Tak naprawdę to traktat w sumie nawet nie precyzował czy limit obliczać w tonach metrycznych, angielskich czy krótkich, więc Deutschlandowe 10600t może mieć pełną dowolność w interpretacji.

Ależ oczywiście. Tyle, że miał 10600 angielskich pusty. To o te 600 za dużo. Czyli o jedną wieżę artylerii głównej. Albo całą artylerię pomocniczą (150 +88/105) + wyrzutnie torpedowe + systemy kierowania ogniem do nich + jeszcze trochę. Przypominam, że amunicji nie liczymy od początku - pusty okręt.
Tak dla zilustrowania o czym mówimy, bo sześć stówek wygląda przecież tak niegroźnie.
A na następnych to już jest nie sześć a piętnaście albo dwadzieścia cztery stówki - czyli np, komplet uzbrojenia + SKO + kawał opancerzenia. Ale co tam, to drobiazgi.

PS. Z niemieckimi wypornościami jest ciężko dojść do ładu, poszczególne elementy liczone osobno nie chcą się sumować a podane wartości końcowe nie korelują ze sobą.

Cóż - niemiecka solidność i dokładność

[jogi balboa]

Zważywszy, że taki graf

taki Deutschland… o nim mówimy

to był PUSTY okręt

Paliwo w przewodach instalacji paliwowej pustego okrętu to ponad 100ton na Deutschlandzie i ponad 200 na pozostałych.

Planowane od początku

Skoro Brytyjczycy mogli kombinować ze zbiornikami, to Niemce z katapultą również.

105 pomijam - te były w projekcie od początku

W projekcie były 88mm, przynajmniej Deutschlanda - bo pozostałe musiałbym sprawdzić.

W 1936? Możesz je wskazać?

Deutschland 2x SL2, pozostałe 3x SL4.

Tyle, że miał 10600 angielskich pusty

10600 metrycznych nie angielskich. Niemcy używali praktycznie wyłącznie miar metrycznych

[Maciej3]

Angielskich.
Po Waszyngtonie wyporność podawali w angielskich. Dawało to te 1.6% dozwolone wyporności więcej.
Niby niewiele ale zawsze.
Inna sprawa że byli raczej metryczni więc obliczenia "projektowe" pewnie robili w tonach metrycznych.
Może z tego wynikają różnice w sumie poszczególnych elementów a podawanej wyporności? (ordynarne oszustwa pomijam)

A co do zbiorników na nelsonie. Nawet z nimi był poniżej 35 tysięcy.

W projekcie były 88mm, przynajmniej Deutschlanda - bo pozostałe musiałbym sprawdzić.

Deutschland dostał 88, potem mu wymieniono na 105 lufa za lufę. Pozostałe od razu 105.
Tak czy siak, przeciwlotnicze 88 niemcy montowali w czasach I Wojny więc nie mogą się tłumaczyć jak Amerykanie z lekką pelotką.

Deutschland 2x SL2, pozostałe 3x SL4.

I to dało te 600 ton? A pozostałym 1,5 do 2,4 tysiąca?

[jogi balboa]

Nawet z nimi był poniżej 35 tysięcy.

Niemniej było to ordynarne oszustwo

I to dało te 600 ton? A pozostałym 1,5 do 2,4 tysiąca?

Suma małych mas. Trochę cięższe silniki, trochę więcej generatorów, trochę więcej rurociągów, trochę więcej tego i tamtego.

[Maciej3]

No to tu się zgadzamy.
Ale przy okazji pięknie pokazuje gdzie mogły skończyć wszelkie 10 tysięczniki.
Niemcy z racji ograniczeń traktatowych nader podobnych do postulowanych, przetestowali wszelkie warianty w realnym życiu. Przynajmniej na etapie projektu.
Do tego kantując - na początku delikatnie - powiedzmy, że im się nieco omsknęło o te 600 ton tak niechcący.
A jakby robić legalnie?

[jogi balboa]

Warto się zastanowić jaki właściwie pancerz jest nam potrzebny przy limicie kalibru na poziomie 8 cali. Moim zdaniem około 100-150mm na burcie i połowę tego na pokładzie, to właśnie to. Założenie że tak uzbrojone okręty miałyby się strzelać na jakichś predrednotowych dystansach nie ma żadnych podstaw. Wiemy jak wyglądały bitwy z udziałem krążowników w czasie wojny. Na typowych dystansach ośmiocalowe pociski na tyle wytracały energię że lepsze opancerzenie niczemu nie służyło. można by co najwyżej pomyśleć o jego większej powierzchni.

Jak już wspomniałem, opancerzone krążowniki lat trzydziestych to taki substytut pancerników. Jakieś nietypowe warianty mogłyby interesować jedynie egzotycznych nabywców typu Hiszpania, Szwecja.

[de Villars]

był taki sobie kraj co żył właśnie w takiej rzeczywistości. Niemcy. 10 tys ton (mniejsza jakich i jak ocenianych). No dobra jeszcze drugie ograniczenie - nie wynikające z Wersalu tylko jakiegoś innego traktatu, które ograniczało niemiecką produkcję dział cięższych niż 283 mm to jednej lufy rocznie. Wiec jak się chciało na okręcie mieć cięższe lufy to trzeba było się liczyć z odpowiednim czasem realizacji. Ale zrobić się dało.
Przerobili wszystkie warianty - od krążownika z 8x210 i praktycznie 0 opancerzenie, poprzez coś pośredniego (co zbudowali) po powolne pancerniki obrony wybrzeża z mało liczną artylerią główną.
Co niby więcej mogła wymyślić reszta świata? Wiele nie podziałasz. Powrót do wyporności z lat 80-tych XIX wieku nie mógł dać dobrych efektów. Sorry. Nawet solidnego krążownika się nie dało zrobić. Reszta jest jasna i została sprawdzona (na etapie projektu)

Cały czas mówisz o Niemczech które funkcjonowały w realiach siłą im narzuconych, które w założeniu miały je uczynić słabymi na morzu. I tak było. A mnie chodzi o diametralnie inną sytauację - gdy z grubsza wszyscy są zobligowani do utrzymywania swoich okrętów w określonych limitach.

[Maciej3]

Ale zakładając limit 10 tys ton i powiedzmy nic więcej - to masz praktycznie sytuację Niemiec.
Z tą różnicą, że Niemcy mieli jakieś pole manewru - a to inne tony a to pusty okręt a to inne kombinacje. I przerobili wszystko (na etapie projektu). Wolne w miarę silnie opancerzone pancerniki z 4x380 czy 3x350, w ogóle nieopancerzony krążownik z 8x210 na końcu to co powstało.
Co innego mogliby wymyślić inni, jeśli do tego podchodzili by bardziej realnie do ograniczeń?
Dobra w latach 30-tych siłownia mogła być lżejsza, ale pojawia się zagrożenie lotnictwa a więc konieczność pancerza pokładowego, artylerii przeciwlotniczej jakieś wyposażenie lotnicze też by się przydało. Na jedno wychodzi.

[Maciej3]

Warto się zastanowić jaki właściwie pancerz jest nam potrzebny przy limicie kalibru na poziomie 8 cali. Moim zdaniem około 100-150mm na burcie i połowę tego na pokładzie, to właśnie to. Założenie że tak uzbrojone okręty miałyby się strzelać na jakichś predrednotowych dystansach nie ma żadnych podstaw. Wiemy jak wyglądały bitwy z udziałem krążowników w czasie wojny. Na typowych dystansach ośmiocalowe pociski na tyle wytracały energię że lepsze opancerzenie niczemu nie służyło. można by co najwyżej pomyśleć o jego większej powierzchni.

Jak już wspomniałem, opancerzone krążowniki lat trzydziestych to taki substytut pancerników. Jakieś nietypowe warianty mogłyby interesować jedynie egzotycznych nabywców typu Hiszpania, Szwecja.

Czyli droga bardziej brytyjska niż amerykańska. Doszli nawet do tego, że nie ma sensu produkować typowo przeciwpancernych pocisków z czepcem i niewielkim ładunkiem wybuchowym. Brytole robili tylko takie "półprzeciwpacerne", choć z grubością - czy raczej "cienkością" pancerza to poszli daleko.

[SmokEustachy]

Mówiąc krótko okręt bojowy w latach 30-tych w granicach 30 węzłow powinien osiągać. Do tego ustalając spekulatywnie granicę wyporności dostajemy w wyniku równania możliwe uzbrojenie. Powolny okręt artyleryjski ośmiocalowy z prędkością 21 w. i grubą blachą to porażka, bo by za nikim nie nadążył. Mało mnie interesuje natomiast kwestia, kto o ile naciągnął limity.
2. Więcej niż te 120 mm na burcie nie osiągniesz i tak.

[de Villars]

Ale zakładając limit 10 tys ton i powiedzmy nic więcej - to masz praktycznie sytuację Niemiec.

Po raz wtóry powtórzę, że sytuacja jest diametralnie inna. Co innego Niemcy mający limit 10.000 gdy wszyscy inni mają okręty po 30.000. A zupełnie co innego gdy wszyscy mają limit 10.000 i się go z grubsza trzymają. Przy czym nie upieram się, że akurat musi to być 10.000 ton. Równie dobrze może być 15.000 – też powinno być ciekawie.

Co innego mogliby wymyślić inni, jeśli do tego podchodzili by bardziej realnie do ograniczeń?

A co można wymyślić mając do dyspozycji jakikolwiek inny limit – nieważne czy to będzie 35.000, 50.000 czy 100.000 ton. Po prostu inna jest skala i tyle. Każda wyporność ma jakiś limit tego co można na nią wsadzić, względnie tego co jest dla niej optymalne. Ale przy mniejszych skalach jest o tyle ciekawiej, że bardziej zmuszają one do kompromisów pomiędzy poszczególnymi elementami charakterystyki okrętu (pancerz, uzbrojenie, zasięg, prędkość), a kompromisy te mogą iść w różnych kierunkach, w zależności od potrzeb i preferencji danej floty. A do tego wszystkie dostępne w danej skali rozwiązania są technicznie realne i możliwe do zastosowania, a nie jak przy wielkich mastodontach – a to się nie da zrobić tak grubego pancerza, a to działa o jakimś tam kalibrze nie będą już praktyczne, a to nie ma odpowiedniej głębokości basenów portowych żeby dany okręt mógł wpłynąć, czy doków wystarczająco dużych by mogły go obsłużyć, itp. itd.

[SmokEustachy]

6x254 2 wieże. 8x105mm płot. 30w. Blacha do ustalenia ok 100mm na burcie

[peceed]

Na typowych dystansach ośmiocalowe pociski na tyle wytracały energię że lepsze opancerzenie niczemu nie służyło. można by co najwyżej pomyśleć o jego większej powierzchni.

Oczywiście.

Jak już wspomniałem, opancerzone krążowniki lat trzydziestych to taki substytut pancerników. Jakieś nietypowe warianty mogłyby interesować jedynie egzotycznych nabywców typu Hiszpania, Szwecja.

Albo kraje ameryki południowej.

[peceed]

2. Więcej niż te 120 mm na burcie nie osiągniesz i tak.

Wciąż proponowane projekty są za długie jak na potrzeby prędkości. Krótki pękaty kadłub z nieco mocniejszą siłownią jest bardziej korzystny masowo od dłuższego.