Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

[Peperon]

Ej ale bez ataków personalnych. Sam noszę okulary

To jest nas dwóch ...

Już trzech.
Inne zadania niż ZOP są bez śmigłowców bardzo utrudnione. Zwłaszcza zwalczanie przemytu ludzi i piractwa.
Natomiast ZOP bez śmigłowców po prostu nie istnieje poza zasięgiem torped z pokładu okrętu. Oczywiście pod warunkiem, że nie zostanie on wcześniej zatopiony.

[Marmik]

Inne zadania niż ZOP są bez śmigłowców bardzo utrudnione. Zwłaszcza zwalczanie przemytu ludzi i piractwa.

Ja naprawdę nie uważam, by do ganiania jakichś piratów, czy przemytników (czego i tak nie robimy) koniecznie trzeba było kupować kosztowne śmigłowce pokładowe. Zwłaszcza, że do zadań tego typu potrzebna byłaby inna wersja niż ZOP. No i taki temat załatwia się nie samemu, a w grupie z dostępem do informacji ze źródeł zewnętrznych.

[szafran]

Michał jest prawdopodobnie możliwość przeniesienia zdolności ZOP z naszych obecnych na nowsze fregaty - prawdopodobnie uznają te zdolności za wystarczające na dzień dzisiejszy. Nasze kamany ciągle fruwają więc może to według nich nie taka gorąca potrzeba - choć brzmi to dziwnie z ust przedstawiciela MW (na jego miejscu wolałbym pominąć taki komentarz).

Kadm. Jaworski bardzo dobrze zna stan naszych SH-2G i to lepiej niż ja. Wystarczy odwiedzić hangar w 43. Bazie i porozmawiać z załogami a szczególnie z technikami obsługującymi te piękne i wyjątkowe maszyny. Warto też przeanalizować fotografie jakie pojawiają się w sieci pod kątem numerów bocznych i wtedy dojdziemy do ciekawych wniosków

Jeżeli australijskie okręty mają częściej być w zespołach NATO i na misjach to śmigłowiec będzie niezbędny.

Mamy doświadczenia w modernizacji systemów ZOP na fregatach tylko czy da radę szybko, skutecznie i tanio to przenieść na australijskie okręty? Kto to zrobi? Stocznia Wojenna?

[AdrianM]

O to chodzi fotoreporterze - zakup kosztowny 1mld pln, do tego trzeba doliczyć przeniesienie zdolności ZOP (uzupełnienie helikopterów, ale te i tak musimy kupić), dojdą jeszcze jednostki ognia 24 SM-2 po cenie Duńskiej to jakieś +300mln, i 32 ESSM jakieś +120mln i bez rakiet przeciw okrętowych (co według mnie wygląda dziwnie, jeśli mają być jednostkami ekspedycyjnymi).

Najciekawsze, że według BBN mają zostać pozyskane z bierzących środków na PMT. Prawie 3mld PLN dodatkowo trzeba będzie wygospodarować w krótkim czasie, jak dla mnie nie realne. W te Adelaidy uwierzę jak zobaczę, księgowi w MON podobno mają niezły ubaw.

[Peperon]

Ja naprawdę nie uważam, by do ganiania jakichś piratów, czy przemytników (czego i tak nie robimy) koniecznie trzeba było kupować kosztowne śmigłowce pokładowe. Zwłaszcza, że do zadań tego typu potrzebna byłaby inna wersja niż ZOP. No i taki temat załatwia się nie samemu, a w grupie z dostępem do informacji ze źródeł zewnętrznych.

Masz rację, ale przecież śmigłowce pokładowe to nie jest tylko wersja ZOP. Podczas wojny o Falklandy pokładowe Lynxy załatwiły argentyński OP Santa Fe przy użyciu rakiet Sea Skua, które na pewno nie były w wersji ZOP.
Co ciekawe, śmigłowce startowały z pokładów fregat...

[szafran]

Śmigłowce bardziej się przydadzą zespołom okrętowym niż pełne magazyny SM-2. A co do Harpoonów to przecież stać nas chyba żeby kupić 8 sztuk i jedną do szkolenia?

[AdrianM]

Z kontekstu wywiadu można chyba wywnioskować, że ktoś tam na górnych szczeblach dość mocno kombinuje, jak by tu te okręty pozyskać (chociaż nas nie stać). W polityce zawsze bada się grunt, czy dana wersja przejdzie, czy też słupki polecą.

Wydaje się, że to działania celowe. Ktoś przecież z góry musiał wydać zgodę na ten wywiad. Tomek, też musiał chwilę czekać na wydruk tego wywiadu, więc pewnie przeszedł przez sito mocnej cenzury, a jak to w takich przypadkach bywa, pytania mogłybyć uzgadniane (choć to głównie przy wywiadach na żywo).

Nie podoba mi się, że po tym przemyśle tak ostro z każdej strony jadą. Albo ze stoczniowcami nie po drodze obecnej partii, albo komuś nie pasuje, że zamiast grupy PGZ inne stocznie zdobywają kontrakty na wolnorynkowych zasadach.

[Speedy]

Podczas wojny o Falklandy pokładowe Lynxy załatwiły argentyński OP Santa Fe przy użyciu rakiet Sea Skua,

Mówiąc ściślej były to starsze francuskie PPK SS-12 (a w zasadzie AS-12, skoro to wersja lotnicza)

[szafran]

Patrząc na niemiłe doświaczenia kadm. Jaworski woli unikać ostrych wypowiedzi. Wątek śmigłowcowy jest bardzo ciekawy bo z wypowiedzi pana admirała wynika, że trzeba będzie się zadowolić brakiem komponentu lotniczego.

[AdrianM]

Michał, brak smigłowców będzie wynikiem zakupu Adelaide, ale jeśli zdecydowalibyśmy się na takiego Knuda (które skąd inąd nasze stocznie potrafią realizować) to można byłoby ciągnąć program Czapla i Miecznik i helikopterów ZOP (oczywiście jeśli są te magiczne 3 mld). Korzystać z wypracowanego latami systemu StanFlex i mieć korwety na zawołanie, a wszystkie 6 w tych samych kosztach co zakup 2 Adelaide. To gadanie o upośledzeniu naszych stoczni jak dla mnie jest efektem tego, że w puli beneficjentów mają być odgórnie ustalone podmioty.

[Waldek K]

Też mi w tym wywiadzie nie pasowało zdanie o niekoniecznych śmigłowcach na Adelaidach. Ale właśnie po Waszych wpisach mnie oświeciło, że przecież my te okręty potrzebujemy tylko do obrony powietrznej! Stąd stwierdzenie o zespole okrętów i wymianie danych między nimi. Zwalczanie celów morskich będzie się odbywało Orkanami, zaś ZOP załatwią stare OHPy, które właśnie przechodzą remonty i jeszcze posłużą. Najwyraźniej tak kombinuje MW.

[szafran]

Jeżeli planowany jest taki skład:
- amerykańskie do ZOP,
- australijskie do opl

To w takim razie co z załogami? No i nadal zostaje kwestia śmigłowców pokładowych. Wg mnie nie będziemy w stanie utrzymać czterech fregat z załogami po 200 osób.

[Marmik]

Panowie, wg oświadczeń stare OHP nie będą modernizowane, ani porządnie remontowane, więc ich dni są policzone, ale złóżmy, że jeszcze 5 lat da się je używać.
Dodatkowe załogi pozyskać łatwo, bo o ile się nie mylę mamy całkiem sporo okrętów, które bez problemu można od ręki wysłać do stoczni... ale w ostatni rejs (zwłaszcza, że utrzymywanie części z nich dłużej niż OHP jest pozbawione sensu). Fakt, przeszkolenie z trałowców na fregaty trochę zajmie, ale przecież nie jest to niemożliwe.
Proszę nie zapominać, że OPL australijskich fregat nadal jest bardzo niewystarczający jak na nasze warunki, a ZOP amerykańskich okrętów bez śmigłowca też będzie, może nie -20, ale -15 dioptrii bez okularów. Nie oszukujmy się, że okręt nawodny vs okręt podwodny to ten drugi jest na uprzywilejowanej pozycji, tak długo jak nie pojawi się śmigłowiec lub MPA, a tych drugich w zasadzie (poza rodzynkiem) też nie mamy i jakoś nie słychać by coś się miało tu zmienić.

[szafran]

Tylko czy MW zgodzi się na wycofanie nieperspektywicznych okrętów? Śmiem wątpić. Po co trałowce z 12. Dywizjonu przechodzą modernizację?

ZOP jest też bardziej przydatny niż OPL w czasie K czy nawet P. Jeżeli jakiś rosyjski o.p. zacznie sobie ostro rozrabiać w naszych okolicach to lepiej mieć porządny ZOP niż Mk. 41 z SM-2. Jak już jesteśmy przy OPL to dziwi mnie ten zachwyt nad Patriotami czego to nie będą w stanie przechwycić. Tylko, że jak już się zacznie to tak naprawdę nieważne czy będzie zdolny do zwalczania Iskanderów\Kalibrów bo i tak mamy przerąbane.

Pan prezydent już ma umówioną wizytę w Australii i musi z czymś wrócić. Zwłaszcza, że 100 lecie Najjaśniejszej i brak jakiś poważniejszych sukcesów. W tej sytuacji wzięliby nawet niszczyciele rakietowe typu Perth.

[AdrianM]

ZOP wydaje się być podstawą, ale czasami mam wrażenie, że nie u nas w kraju. Szkoda bo moglibyśmy pójść w specjalizacje i razem z siłami MCM robić za pierwsze skrzypce NATO na wodach przybrzeżnych. Trochę nietypowa NAVY, ale w ujęciu światowym mogłaby być unikalna. Wystarczy popatrzyć jak poszło Szwedom z szukaniem łodzi podwodnej, która naruszyła ich wody i mimo wysokiego poziomu w tym zakresie nie dali rady.

Co do Patriota, to chyba Michale podzielasz poglądy Finów, którzy stwierdzili, że bardziej od ataku rakiet balistycznych typu Iskander, o wiele bardziej boją się innych zagrożeń. Po podpisaniu kontraktu to już chyba sprawa nie na dyskusje, a do pogodzenia się. Napewno są obszary które wymagają szczególnej ochrony ze względu na wartość militarną, czy też ekonomiczną - choć też jestem i będę zwolennikiem programu Narew i Homar jako integralnej części całości programu Wisła. Dlatego osobiście wolałbym Narew+Homar zamiast II fazy Wisły, ale znów wszystko w rękach naszych polityków i wojskowych. Chociaż z punktu widzenia fantasty to najbardziej kusząca jest wizja armii stricte ofensywnej czyli np. inwestycja w liczną artylerie dalekiego zasięgu (taką +70km) - renesans artylerii jest faktem patrząc na rozwój różnego typu amunicji, ale niesetety znów ktoś musiałby widzieć potrzebę. Z drugiej strony cokolwiek się ruszyło w zakresie zakupów dla wojska i ktoś w końcu zadbał o dodatkowe środki - mam nadzieję, że nie zostaną tylko zmarnotrawione na jakies przestrzelone pomysły.

[szafran]

Dodajmy jeszcze do tego brak lądowych śmigłowców ZOP (no chyba, że uciułają te cztery sztuki) i mamy katastrofę. Ale za to mocarstwową strefową OPL.