Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
Orlik
Posty: 874
Rejestracja: 2008-12-15, 18:14

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Orlik »

oskarm pisze:Pojawil sie chyba najbardziej wywazony wywiad na temat Adelaid:
http://portalstoczniowy.pl/wiadomosci/w ... -01082018/
A najważniejsze jest to, że:
Po pierwsze, precyzując, zakup fregat jest dopiero przedmiotem rozważań w Ministerstwie Obrony Narodowej...
Ostatecznie nie kadłub, działa, czy torpedy, ale ludzie decydują o wartości okrętu.
szafran
Posty: 2197
Rejestracja: 2007-05-25, 19:27
Lokalizacja: Sopot

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: szafran »

Toć do końca czerwca mieliśmy podjąć decyzję a oni dopiero rozważają? No i kolejna rzecz co będzie jeżeli MON (niechętny) prezydentowi uwali Adelaidy?
Awatar użytkownika
Orlik
Posty: 874
Rejestracja: 2008-12-15, 18:14

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Orlik »

Ano właśnie, czy jest jakaś realna alternatywa dla używek w ciągu kolejnych 4-5 lat? :|
Ostatecznie nie kadłub, działa, czy torpedy, ale ludzie decydują o wartości okrętu.
Awatar użytkownika
Brodołak
Posty: 110
Rejestracja: 2006-10-03, 09:36
Lokalizacja: Piastów

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Brodołak »

szafran pisze:Toć do końca czerwca mieliśmy podjąć decyzję a oni dopiero rozważają? No i kolejna rzecz co będzie jeżeli MON (niechętny) prezydentowi uwali Adelaidy?
Wtedy poczekamy na belgijsko - holenderskie eM-ki, no chyba że Niemcy za 1 ojro dadzą nam ostatnie Bremeny ech
szafran
Posty: 2197
Rejestracja: 2007-05-25, 19:27
Lokalizacja: Sopot

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: szafran »

Niemcy nie oddadzą nam jednostek bo mają rigicz i wspierają swój przemysł okrętowy. Okręty idą albo na złom albo na cele pływające.

Jeżeli celem MW RP jest przetrwanie kolejnych kilku lat to wystarczy dokonać ultra remontu i modernizacji OHP. Gorzej ze śmigłowcami... ale przecież można te kilka lat bez nich wytrzymać aż będzie przetarg.
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: AdrianM »

Można sobie też po prostu darować wielkie i drogie (w zakupie oraz utrzymaniu) okręty. Proste rozwiązanie? Zamiast na siłę szukać starej chabety po stajniach sąsiadów lub jeszcze dalej po całym świecie. Ja rozumię, że otoczenie prezydenta ma ambicje, ale podczas prezentacji SKBM w sejmie nie potrafili odpowiedzieć skąd brać na taką flotę środki. Z obecnej wypowiedzi wynika, że dalej nie wiedzą i sprawa jest tylko w MON rozważana.
szafran
Posty: 2197
Rejestracja: 2007-05-25, 19:27
Lokalizacja: Sopot

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: szafran »

Od jakiegoś czasu powtarzam, że nasi decydenci od lat mają gdzieś flotę więc po co ją na siłę trzymać? Coś tam NATO może warczeć, ale przecież nas nie wyrzucą. No i zabiegać o jakąś w miarę stałą obecność USN w naszych portach tak samo jak z wojskami lądowymi i lotnictwem.
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: AdrianM »

Szafran chyba nie chcemy popadać w skrajności? Zadań wymienionych dla floty jest dość sporo i jakby nie patrzeć te stricte bojowe są grupą najmniej liczną. Nie wiem czy naszym politykom towarzyszy trauma '39 czy po prostu są jacy są. I tak choćby dla przykładu, za każdym razem mamy cytat o Ślązaku:


"Trzeba szczerze i uczciwie odpowiedzieć na to pytanie. ORP Ślązak budowany jest już osiemnasty rok. Jeśli wszystkie próby pójdą dobrze, wkrótce zostanie on największym okrętem patrolowym na Bałtyku o niewielkich zdolnościach bojowych."

Z kontekstu wynika, że nie ma planów dozbrajania go do poziomu korwety. Może i słusznie, nie znamy jego stanu technicznego i pewnie skończy jako OPV lub optymistycznie następca Kaszuba (byłby to jakiś jakościowy przeskok). Z drugiej strony jeśli piszemy, że wypowiedź jest wyważona to mógł chociaż coś obiektywnie dodać co się działo po stronie polityków.

Nie rozumie warczenia NATO? Może jeszcze się na nas obrażą? Obecny (jeszcze) PMT zakładał, że stałą obecność zapewni nam program Merlin i Bałtyk - nie była to zła decyzja kompromisu i napewno do zrealizowania. Więć patrz Michale jak znowu merytorycznie płynie argument:\
"Proszę pamiętać, że na wodach Bałtyku okręt klasy korweta powyżej stanu morza 5 – 6 po prostu walczy o przetrwanie i nie jest w stanie realizować podstawowych zadań. "

Nic nie pisząc ile to statystycznie tych dni mamy (tabelka na stronie piątej): https://www.researchgate.net/publicatio ... _1971-2009

Nie chce bronić PMT na zabój, ale wszystko do zrealizowania było (OOW nie kombinować na siłę do SNMG, a w drugą stronę i pewnie by się dało). Ale jest dobra wieść przynajmniej zdradzili, że nie uciekamy tylko fregata będzie bronić Trójmiasta:

"Stawiając fregatę działającą w ramach zespołu natowskiego na Zatoce Gdańskiej, bylibyśmy w stanie wzmocnić obronę kraju przez atakiem rakietowym z tamtego obszaru."
szafran
Posty: 2197
Rejestracja: 2007-05-25, 19:27
Lokalizacja: Sopot

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: szafran »

AdrianM pisze:Szafran chyba nie chcemy popadać w skrajności? Zadań wymienionych dla floty jest dość sporo i jakby nie patrzeć te stricte bojowe są grupą najmniej liczną. Nie wiem czy naszym politykom towarzyszy trauma '39 czy po prostu są jacy są. I tak choćby dla przykładu, za każdym razem mamy cytat o Ślązaku:


"Trzeba szczerze i uczciwie odpowiedzieć na to pytanie. ORP Ślązak budowany jest już osiemnasty rok. Jeśli wszystkie próby pójdą dobrze, wkrótce zostanie on największym okrętem patrolowym na Bałtyku o niewielkich zdolnościach bojowych."
Dlaczego skrajność? Wspomniany cytat o Ślązaku jasno pokazuje nasze priorytety. Z jednej strony nie stać nas na dozbrojenie Ślązaka a z drugiej ładujemy pieniądze w zaawansowane holowniki, remonty nieperspektywicznych jednostek oraz Trytona.
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: AdrianM »

Przepraszam, żle cię zrozumiałem, chodziło mi o trzymanie na siłe floty. Holowniki to skrajny przypadek, sam nie wiem nie rozumię i potrafię tylko piękne imiona dla nich stworzyć - bo kocham sztukę dla sztuki i oby było ich więcej. Następnym razem podziele się już imionami na privie.

Nie wiem czy nie stać na dozbrojenie, czy też okręt się nie nadaje - nie wiemy, a nawet jak ktoś wie to raczej nie powie. :x

Różnie remonty można rozpatrywać, znów bardziej spekulujemy niż trzymamy się prawdy bliżej (tak mi się zdaje). Nie ma uzasadnienia czemu trzymanie Orkanów w służbie ma stanowić w perspektywie rozwoju? (choć ten remont to nie najgorszy pomysł). Remonty trałowców? No cóż jeśli Czapli nie będzie też może się bronić. Okręty rozpoznania moim zadaniem fatalny pomysł itd...
szafran
Posty: 2197
Rejestracja: 2007-05-25, 19:27
Lokalizacja: Sopot

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: szafran »

Ot taki przykład z zeszłego roku.
K-8 przej­dzie naprawę śred­nią i dokową w Stoczni Marynarki Wojennej S.A. w upa­dło­ści likwi­da­cyj­nej w Gdyni – umowa pomię­dzy stro­nami została zawarta 4 lipca i ma war­tość 3,6 mln zło­tych.
http://zbiam.pl/remonty-jednostek-pomoc ... -wojennej/

Naprawdę warto wydawać 3,6 mln PLN na poławiacz torped? W sumie dla mnie to fajna rzecz bo może w końcu zrobię jednostkę w ruchu, ale przecież MW nie jest po to żebym miał co fotografować?
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: AdrianM »

Zgadza się Michale i źle cię zrozumiałem.

A nowomowie: "Yes"
oskarm
Posty: 1419
Rejestracja: 2012-08-30, 18:23

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: oskarm »

Marmik pisze: Rozwiązanie pomostowe?
Newralgiczny okres? (na marginesie trwa on już od ćwierć wieku).
Zastoju lat 90-tych nie da się nadrobić od tak. Rosnący budżet pozwolił na punktowe inwestycje w latach 200X, które w latach 201X nabrały rozpędu, ale to ostatnie kilka lat. Przy posiadanej kasie wybrano najpierw OP. Ja bym wybrał odwrotnie co najmniej z 3 powodów: i tak trzeba się bawić w przejściówki dla OP; szerszy zakres zastosowań nawodnych P, K, W; większy sens ekonomiczny dla stoczni. Ale mając na uwadze dokonany wybór, zwyczajnie nie będzie nas stać na wszystko, co nie znaczy, że przy budżecie i PKB Polski na przestrzeni 15 lat nie będzie stać na MW na poziomie Norweskim czy Duńskim, pozwalającą na asertywne reagowanie w sytuacjach krytycznych i równoważenie zdolności Floty Bałtyckiej w czasie W. I przy tym braku pieniędzy na dzisiaj można by przyjąć modele floty proponowanej przez Adriana czy Przemka i zapewne utracić zdolności na wiele lat lub na zawsze albo przyjąć w pewnych obszarach zdolności pomostowe by doczekać na nich do wolnych środków finansowych. Moim zdaniem to drugie rozwiązanie jest sensowniejsze i zapewnia nam mimo wszystko, całościowo większe zdolności.
Marmik pisze:Sam tytuł ("... podtrzymać zdolności marynarki wojennej") niestety wskazuje na to że leczy się objawy, a nie skutki.
Najbardziej wyważony to byłby gdyby ktoś po męsku powiedział: "Nie stać nas na kupowanie nowych, więc będziemy rozglądać się co kupić używanego. Obecnie opcja australijska jest najlepszą możliwą i na nią stawiamy. Model floty dostosujemy do aktualnego rynku second-hand w taki sposób by zmaksymalizować korzyści dla państwa."
Jak już wspomniałem jazda na starej, wychudzonej chabecie to żaden wstyd. Trzeba jechać wyprostowanym, z podniesioną przyłbicą i nie silić się na długodystansowe szarże.
Ja odczytuję ten artykuł dokładnie tak jak to opisałeś.
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4534
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: SmokEustachy »

No dobra a te korwety będą? Niestety wszystko to jest niejasne a te fregaty to są nam mało potrzebne. Już 20 lat temu postulowałem krążownik i tego się trzymam. Krążownik kolonialny.
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: AdrianM »

PKB a budżet MW to dwie różne kwestie. Przypomne jeszcze fragment norweskiego SPO

"W siłach morskich – 5 fregat wyposażonych w morskie śmigłowce NH-90, co najmniej 6 korwet rakietowych, nie mniej niż 4 okrętów podwodnych, 5 zespołów jednostek przeznaczonych do walki minowej, 1 okrętu logistycznego, 2 okrętów wsparcia operacji dużych zespołów morskich, 8 dużych i średnich okrętów patrolowych dysponujących pokładami lotniczymi dla śmigłowców klasy NH-90."

Niezbyt się kleji z wizją BBN. Nas może stać na 2 używki, ale nie opowiadajmy o flocie co najmniej 4 fregat. BBN chociaż realistyczne ceny fregat podał tu duży plus.
oskarm
Posty: 1419
Rejestracja: 2012-08-30, 18:23

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: oskarm »

Adrianie na najblizsze 10 lat na MW zostalo zaplnanowanych ok. 1,6 mld zl rocznie na inwestycje. To w perspektywie 30 latniej daje 48 mld zl w dzisiejszych cenach (koszt 2/3 jednej dywizji). I w takiej perspektywie nalezy planowac rozwoj MW. Jesli dobrze pamietam w 2003 na cala modernizacje bylo 2,3 mld (3,1 mld zl uwgledniajac inflacje) dzis 10,4 mld zl. Trzykrotny wzrost w ciagu 15 lat.
ODPOWIEDZ