Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

[Marmik]

Uwagi na temat moich tez już nie jestem w stanie zrozumieć.

Tzn. czyje uwagi? Mam nadzieję, że nie moje, bo ja w zasadzie odniosłem się jedynie do sposobu prezentacji tez, a nie do nich. Jeśli jest inaczej to proszę wskaż mi gdzie.

Zauważyłem na forum unikanie jakiegokolwiek mocno krytycznego stanowiska wobec osób i tematów publicznych, nawet jeżeli jest to bardzo uzasadniona postawa.

Mocno krytyczne stanowisko, a mało kulturalne wypowiedzi to jednak troszkę różne sprawy.
Nawet byłbym w stanie zrozumieć, że cel uświęca środki, ale naprawdę obawiam się, że efekt jest całkiem odwrotny. Do dostrzeżenia właśnie tego serdecznie Cię namawiam.

Ale tu nie ma i nie będzie bo już dawno ktoś by mnie wyprowadził z błędu skutecznie.

Hipotetycznie przyjmując założenie, że jesteś w błędzie i jesteś otwarty na wyprowadzenie z niego to obawiam się, że mimo wszystko formą dyskusji zniechęcasz potencjalnych oponentów lub zachęcasz ich do ironii (której tak samo nie popieram!). Jedno i drugie nie służy celowi dyskusji, czyli obaleniu lub potwierdzeniu tezy.

Zrobię wam przyslugę i udzielę sobie ponownie urlopu. Bo ani wy mnie tu specjalnie nie chcecie...

Wybacz, ale namawiałbym Cie do czegoś całkowicie odwrotnego. Nie rób nikomu "przysług", ale zrób przysługę, tj. spróbuj na chwilę założyć, że jednak Twoja forma prowadzenia dyskusji nie jest skuteczna. No i całkowicie jesteś w błędzie, że "my" Cię tu nie chcemy, ale wyraźnie wskazano Ci, że "takiej formy dyskusji" tu nie chcemy. To dwie całkowicie odmienne sprawy.

[marek8]

Tak co do "tez" satanikusie to może warto abyś wiedział, że wcale nie jesteś w tym takim pionierem jak się Tobie wydaje. Tytułem ilustracji przejrzyj sobie prosze od strony 147 pewien raport na temat MW sprzed bardzo dawnych czasów: http://wceo.com.pl/images/Dokumenty/WBB ... 4_2012.pdf
Zdaje się, że znajdziesz wszystko a nawet dużo więcej w tej samej tonacji w której sam piszesz i zauważysz, że niestety problemy które poruszasz wykraczają poza prostą sferę dyskusji czy prostych środków zaradczych jakie pewnie byś widział. Problem i to duży istnieje na płaszczyźnie psychologiczno-mentalnej oraz idącej za nią w ślad naprawdę bardzo marną organizacją, maskowaną dosyć dziecinnymi ideologiami. Jednak problem ten jest o wiele szerszy niż kwestia samej MW i zahacza o wiele dziedzin życia nie mających z nią wiele wspólnego. To co cię tak bardzo drażni czyli nieudolność czy brak kompetencji na podstawowym poziomie jest niestety w pewnych środowiskach i na pewnych stanowiskach powszechnie akceptowaną normą, z którą nikt ni umie i nie chce nic zrobić "bo się nie da"... Po części istotnie się nie daje z uwagi na takie a nie inne mechanizmy protekcyjno-awansowe ale to element normalnego życia niestety - nie każda nacja czy kultura umie to tak zorganizować aby było i jeszcze pozwoliło na normalne działanie instytucji... I chyba zakończymy ten OT skoro - jak widać problem jest dużo, dużo starszy niż uwagi naszego zacnego kolegi?

Co do w/w raportu to jego autor pisze o stoczni elbląskiej i znajdujących się tam nieukończonych OP i torpedowcach, które - jego zdaniem mogłyby zasilić powojenną MW - ktoś może wie cos więcej ile tego tam było i co konkretnie ?

[oskarm]

Marku, chodzi pewnie o nieskończone torpedowce (a raczej niszczyciel) typu 1941. Trochę o nich: http://german-navy.de/kriegsmarine/ship ... index.html
W zakładce z okretami są opisy stanu ukończenia.

Swoją drogą, to podejrzewam, że autor nie bierze pod uwagę ogólnego stanu kraju w tym okresie. Podejrzewam, że i tak nie było środków na inwestycje tego typu. Ważniejsza była odbudowa kraju. Warto też prześledzić. Rozwój WL w latach 40-50-tych.

[Marmik]

A skoro już Marek przywołał ów raport to warto zaznaczyć, w którym przypadku jego autor był w całkowitym błędzie. Chodzi głównie o sprawę zatonięcia w czasie przeholowywania kutra trałowego.

Na mój protest i twierdzenie, że oni są w tym wypadku najmniej winni, że najbardziej w tym jest winny Sztab, który nie wydał wyczerpujących zarządzeń i nie sprawdził wyjścia w morze, oburzono się na mnie, a admirał [kontradmirał Adam Mohuczy] twierdził, że pomimo swojej długoletniej służby w Marynarce, nie widział, by Sztab kontrolował wyjście w morze jednostek i że to byłoby uszczupleniem praw i autorytetu dowódcy dywizjonu.

Argumentacja (doświadczenie, uszczuplanie) może nie jest najszczęśliwsza, ale ogólnie Mohuczy miał całkowitą rację, że tego typu zadania to kwestia kompetencji (wówczas) dowódcy dywizjonu. Myli się natomiast, że sztab takiego wyjścia nie powinien "kontrolować" i w przypadku stwierdzenia błędnej decyzji dowódcy dywizjonu - interweniować.
Poza tym drobnym szczegółem reszta jest bardzo ciekawą lekturą.

[Miner]

Nie do końca rozumiem, jakie intencje miał marek8, ale powoływanie się na opinie radzieckiego politruka, który na krzywdzie ludzkiej zrobił karierę w LWP, jest tu nie na miejscu. I chyba nie na temat.

[crolick]

Co do w/w raportu to jego autor pisze o stoczni elbląskiej i znajdujących się tam nieukończonych OP i torpedowcach, które - jego zdaniem mogłyby zasilić powojenną MW - ktoś może wie cos więcej ile tego tam było i co konkretnie ?

Nic nie można było ukończyć bo tow. radzieccy sobie tego nie życzyli. A bez ich pomocy nic nie mogliśmy wykończyć.

Na temat OP - super ciekawy tekst w OW Witolda Paska "U-Booty zamiast Whiskey. Kulisy tajnej operacji, która miała doprowadzić do wcielenia – pod koniec lat 50. U-bootów do polskiej Marynarki Wojennej"

[SmokEustachy]

Rosja smieje się z naszego Tomohawka. Albo trzeba,mieć atom albo środki do wysadzenia elektrowni atomowej.

[oskarm]

Nie do końca rozumiem, jakie intencje miał marek8, ale powoływanie się na opinie radzieckiego politruka, który na krzywdzie ludzkiej zrobił karierę w LWP, jest tu nie na miejscu. I chyba nie na temat.

A czy argumenty przedstawione w tym dokumencie sa sfalszowane czy prawdziwe?

[Miner]

Tendencyjne i w dużej mierze kłamliwe. Przecież to zwykły paszkwil na przedwojennych oficerów i w szczególności atak na dowódcę MW kontradm. Adama Mohuczego, który został zwolniony ze stanowiska w lutym 1947 roku. Przypadek?
Przypominam, że już w maju 1946 roku Urbanowicz w meldunku pisał o istnieniu w MW zorganizowanej grupy oficerów skupiającej w swoich szeregach „reakcyjny element”. Kierownikiem tej grupy miał być kmdr ppor. Jerzy Staniewicz, a współpracować z nim mieli między innymi kmdr por. Stanisław Mieszkowski i kmdr ppor. Zbigniew Przybyszewski. Pewnie znasz ich dalsze losy? W tym sam meldunku napisał o przedwojennych oficerach, że przyjdzie czas, kiedy będzie można się ich „pozbyć w sposób bezwzględny, ostry i nagły."

A tak w ogóle, co to ma wspólnego z przyszłą bezbronnością Polski na morzu?

[marek8]

Ja bym bardzo prosił o dokładne przeczytanie kontekstu w jakim ten raport został przywołany - wydaje mi się, że nie daje to powodów do "nadinterpretacji" jakie kolega Miner jest łaskaw czynić? Ocena zachowań moralnych danej osoby - zawsze z konieczności subiektywna nie musi wpływać na ocenę poziomu jej fachowości w temacie w jakim się wypowiada - jeżeli ktoś ma konkretne zarzuty w tej mierze nikt nie broni mu polemiki ale tu nie było to celem przypomnienia było nie było naukowej publikacji . Fakt, że "utarło" się u nas mówić o pewnych rzeczach jak na szkolnej akademii lub wcale nie oznacza, że nie warto sięgnąć do źródeł pokazujących temat w indywidualny, niekonwencjonalny i ciekawy sposób - tym bardziej, że czy się komu podoba czy nie stanowią one integralny element tejże historii. Rodzima wielowiekowa tradycja "nie czytania czegoś z uwagi na osobę autora" jest wyjątkowo dziwaczną praktyką skazującą siłą rzeczy na przekłamywanie własnej historii a to już rzecz naganna...
To co jest w tym raporcie ciekawego to nie "intrygi" których kolega szuka ;( ale fakt, że pewne opisane w nim mechanizmy możemy znaleźć w czasach, w których autora dawno już nie ma wśród żyjących a które to nie mają nic wspólnego z "rewolucyjną czujnością" jaką w chybiony zupełnie sposób wykazał kolega przedmówca . Informuję kolegę, że właśnie z uwagi na opisane mechanizmy planistyczno-organizacyjne a nie żadne inne kwestie ten raport wydaj się szczególnie interesujący i pouczający - ja osobiście i wielu znanych mi oficerów marynarki z bardzo podobną "filozofią zarządzania ludźmi i zasobami" zetknęła się na żywo w czasach jak najbardziej współczesnych. W tym to kontekście chyba jasny staje się związek z tematem? Bo zdaje się, że wpływy podobnych metod zarządzania na kondycję danego rodzaju sił zbrojnych nie wymaga przesadnego rozwijania wątku?
Poruszona przez autora kwestia np. wykorzystania (a w zasadzie braku koncepcji wykorzystania) poniemieckich pozostałości w kontekście np. analogicznych doświadczeń czeskich także może stawiać pod pewnym znakiem zapytania kwestię rzekomego "zabrania wszystkiego" czy "nie pozwolenia" przez naszego nowego sojusznika... Oczywiście - nikiedy nie miało to w nowej sytuacji politycznej większego sensu a niekiedy było to po prostu nieopłacalne ale tłumaczenie pozostawienia w polu ot tak i zasłanianie się "brakiem przyzwolenia" to chyba nie do końca istota rzeczy...
Doszukiwanie się dziwacznych "politycznych podtekstów" wydaje się tu mocno chybione - było nie było także w II RP wcale nie mało ludzi zrobiło kariery "na krzywdzie ludzkiej" (tym bardziej gdy się pamięta jak to subiektywna kwestia jest) lub było po prostu aroganckimi, niekompetentnymi bufonami pomiatającymi innymi i... może kłopotliwie dla nich zdarzało się, że niektórym to zapamiętano?.

Uff - dziękuję za podpowiedzi co do OP i torpedowca. Artykuł o OP czytałem choć dawno temu - wydaje się jednak, że dotyczy on zupełnie innej o naście lat późniejszej inicjatywy wydobycia wraków. Tu autor raportu pisze o niedokończonych OP "lądowych" NIe pamiętam już źródła ale w latach 90tych była gdzieś wzmianka o tym, że właśnie z Elbląga pod koniec lat czterdziestych przywieziono do Gdyni prawie gotowy miniaturowy OP z czego jednak nic ostatecznie nie wyszło...Pytanie więc czy była tam głównie taka drobnica czy też może nawet coś większego...

[Miner]

marek8, coś mi się wydaje, że nie przeczytałeś tej publikacji, a przynajmniej pominąłeś biogram towarzysza Urbanowicza. Nie miał on żadnego przygotowania ani doświadczenia w zarządzaniu Marynarką Wojenną, więc jego ocena "mechanizmów organizacyjno-planistycznych" powinna być traktowana tak, jak na to zasługuje - jako paszkwil radzieckiego politruka. Nie czynię żadnych "nadinterpretacji", napisałem, że nie rozumiem Twoich intencji, ale samo podawanie tego meldunku w kontekście aktualnej sytuacji MW jest według mnie nie na miejscu, z wielu powodów. Jeżeli tego nie rozumiesz, to trudno.

[crolick]

Uff - dziękuję za podpowiedzi co do OP i torpedowca. Artykuł o OP czytałem choć dawno temu - wydaje się jednak, że dotyczy on zupełnie innej o naście lat późniejszej inicjatywy wydobycia wraków. Tu autor raportu pisze o niedokończonych OP "lądowych" NIe pamiętam już źródła ale w latach 90tych była gdzieś wzmianka o tym, że właśnie z Elbląga pod koniec lat czterdziestych przywieziono do Gdyni prawie gotowy miniaturowy OP z czego jednak nic ostatecznie nie wyszło...Pytanie więc czy była tam głównie taka drobnica czy też może nawet coś większego...

A szukałeś u Sawickiego "Ratownictwo morskie w Polsce"?

[Marmik]

Widzę, że OT trosze poszedł, więc i ja wtrącę trzy grosze odnośnie planów tworzenia MW wspomnianych w raporcie. Trudno odmówić racji, że plan pozyskania/zbudowania 201 okrętów (w tym 5 lekkich krążowników) jaki wytworzono wówczas, był całkowicie nierealny. Przypominał niektóre elaboraty DSM sprzed ćwierć wieku. Nie da się ukryć, że plan przygotowany za Steyera przez Staniewicza i Mieszkowskiego był już zupełnie inną bajką - moim zdaniem był on ambitny, ale przy uwzględnieniu optymistycznego trendu gospodarczego, całkiem realny.
Nawet traktując ten raport jako paszkwil, warto zadać sobie pytanie jak było naprawdę? Całkowicie inaczej niż piszę Urbanowicz? Temat organizacji MW do 1950 roku leży odłogiem.

[Miner]

Marmik, nawet największa kanalia może mieć czasem rację, szczególnie jak powtarza po kimś innym, ale czy warto go cytować?
Natomiast każdy plan czy elaborat powstaje w konkretnych okolicznościach, których nie wolno pomijać. Porębskiego i Mohuczego łączyło to, że planowali MW od podstaw i uważali za swój obowiązek walczyć o należną - według nich - pozycję w polityce państwa. Takie "misjonarskie" podejście może wielu razić, ale czy na pewno zasługuje na takie potępienie? Oboje też liczyli na wsparcie bogatszych "sojuszników" i reparacje wojenne, ale to ich przekonanie też nie brało się z niczego. Generalnie są to ciekawe rzeczy i według mnie słabo przeanalizowane, bo nie wystarczy wyliczyć krążowniki, niszczyciele, itd., które były planowane i powiedzieć, że to było nierealne. Mam nadzieję, że coś więcej znajdę w nowej publikacji kmdr Drzewieckiego, ale musi jeszcze poczekać na półce.

[Marmik]

Miner, Porębskiego tłumaczyło jeszcze to, że liczył na okręty z podziału flot pozaborczych i bardzo szybko zrewidowano poglądy jak się okazało, że dostaniemy ochłapy. Mohuczy już takiego bonusa nie powinien uwzględniać. "Misjonarskość", a "infantylność" (robionych poważnie, ale wywołujących uśmiech) założeń to dwie różne sprawy. To jest właśnie nasz główny problem. Robimy plany z Księżyca, a potem nawet nie ma jak ich bronić. Dlatego wyedytowałem poprzedni post dodając informację o planie opracowanym przez Staniewicza i Mieszkowskiego przy udziale Przybyszewskiego i Wojcieszka. Nie dość, że planowanie było rozłożone na 15 lat to naprawdę - przy dużej dozie optymizmu - można było to osiągnąć (finansowo i kadrowo). A już najważniejsze pytanie to zadania (narzucone wówczas przez wielkiego brata) - bo po co flota nie do tych zadań, które przed nią się stawia. W przypadku obu planów uwzględniano pomoc ZSRR, ale w jednym z tych przypadków przynajmniej bardziej realnie oceniono (moim zdaniem chwilami nawet nieco niedoszacowano) lub zapytano na ile można liczyć. Jedno co razi to podtrzymanie liczebności lotnictwa morskiego na nierealnym poziomie 332 samolotów (w tej liczbie 180 myśliwców), ale uznałbym to za działanie w celu podkreślenia wniosków płynących z dopiero co zakończonej wojny. Dziś ta liczba może wydawać się astronomiczna, ale w ówczesnych czasach, przy trzykrotnym zwiększeniu liczebności lotnictwa LWP z niecałych 400 samolotów bojowych w 1949 do ponad tysiąca w 1956 roku, planowanie długoterminowe dla lotnictwa morskiego na poziomie 150-200 samolotów dałoby się ubrać w rozsądne argumenty (tym bardziej, że przeszacowanie liczebności można byłoby złożyć na karb skoku technicznego -> upowszechnienie się samolotów odrzutowych zamiast tańszych śmigłowych), zwłaszcza w sytuacji, gdy Bałtyk mimo wszystko mógł się stać akwenem działań operacyjnych. Ostatecznie, o ile dobrze pamiętam lotnictwo morskie nigdy nie osiągnęło trzycyfrowej liczby samolotów.
No i teraz zataczamy krąg i wracamy do czasów dzisiejszych .

[domek]

Jakie sily sa potrzebne do zniszczenia gazoportu? pociski przeciwpancerne przenoszone przez samoloty wystarcza?Zamiast bronic Polski skupmy sie na gazoporcie.To bardzo wdzieczny temat.