Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

[marek8]

Ale przecież mieliśmy już kiedyś okręciki ZOP typu Pilica i jakoś nikt się nie śmiał - nawet jak na takie łupinki całkiem sympatyczne były... choć jakoś w niewielu źródłach można wyczytać do czego tak naprawdę się nadawały i co miały właściwie robić...
Stąd więc chęć kontynuacji chyba zrozumiała jest?
Ale na serio - ja trochę rozumiem kolegę satanikusa z tymi naszymi aspiracjami "odstraszania" mocarstwa atomowego, które może sobie rzucać kostką jaki też rodzaj broni mogłoby użyć przeciw nam gdyby mu się chciało taką wojnę z nami prowadzić...
Pociski menwrujące na OP w każdym razie nie są żadną tam "procą Dawida" tylko raczej czymś co pozwala "wizerunkowo" udawać, że już za dekadę czy dwie to będziemy potęgą - stary numer na który rodzimy obywatel musi się nabierać nie od dziś...
Tak naprawdę jednak chodzi tylko i wyłącznie o bicie piany - nikt nam nie sprzeda żadnych pocisków manewrujących do takich okrętów a gdyby nawet to mowy nie ma byśmy je fizycznie dostali do łapek. Ale medialnie można snuć teorię wręcz nieprawdopodobne - coś ala moździerze 220 mm w przedwojennej wizerunkowej hecy.

[oskarm]

Ad.1: Mając nowoczesne OP można zrezygnować z dużych i szybkich okrętów ZOP.
Ad.2: Wybacz, ale nie wierzę.

Pozdrawiam,
Maciej

Wiara czyni cuda...
1) A znasz jakąkolwiek flotę, która coś takiego zrobiła? Nie? Ciekawe dlaczego?
2) I ci wszyscy idioci budują zespoły ZOP zamiast wykorzystywać do tego celu inne okręty podwodne (pomijając Arktykę, gdzie nie ma innego wyboru)?

Ale przecież mieliśmy już kiedyś okręciki ZOP typu Pilica i jakoś nikt się nie śmiał

Partia zabraniała śmiechu...

[marek8]

Owszem spotkałem się z jednym gigantycznym rechotem na temat rzeczonych okręcików ze strony ważnych skądinąd oficjerów MW - problem w tym, że jeszcze bardziej zabawne były dla nich Osy czy właściwie wszystko co miało cokolwiek wspólnego z ZSRR - czym by je jednak zastąpili jakoś nie udało mi się ustalić poza informacją, że jest tego na zachodzie "od groma"...
Ale autor ciekawej książki o naszej MW AD 1995 wyraźnie pisze o tym, że Pilice wcale nie były "zabawne" i, że to był wyraz jakiejś ponoć niegłupiej koncepcji zwalczania OP pochodzącej z głębi myśli rodzimych ośrodków koncepcyjno - analitycznych - ktoś może wie na czym ona polegała? Bo jezeli dobrze pamiętam jest tam nawet myśl o tym, że warto byłoby ten pomysł pociągnąć dalej...
W tej sytuacji Kormoran to za duży chyba jest...

[oskarm]

Podejrzewam, że polegała ona na tym, że taki kuter był małoważnym celem. I jako taki albo zmuszał OP do wycofania się, albo mało opłacalnego ataku, który wiązał się z ujawnieniem pozycji. Problem tylko taki, że taka taktyka miałby sens, gdyby naszych kutrów było kilka razy więcej niż OP przeciwnika. Przy 18 U-206 mogłoby się okazać, że to niewiele daje.

[satanikus robotikus]

Zapewne autor tejże książki był członkiem albo znajomym członka takiego ośrodka koncepcyjno-analitycznego. Koncepcja którą tam analizowano brzmiała "jak z g**** skręcić bat na pokaz" i zalecano jej kontynuowanie ponieważ panowało przekonanie o tym że bata może nie będzie trzeba używać, ale trzeba będzie pokazać że się ma, a niestety do produkcji było - wyłącznie i niezmiennie - g****. A na poważnie to poważne koncepcje ZOP zamykały się w planie budowy polskich klonów Grisz i wzbogacenia ich jednym Kriwakiem, co nie było do końca złym pomysłem na tamte czasy, możliwości i mentalność, ale nie wypaliło przez kryzys ekonomiczny (znany także pod nazwą PRL). A to, że wysoka kadra poza rechotem (i zakrapianymi imprezami) nie umiała nic zaproponować to żadne zaskoczenie.

Okręty podwodne z pociskami manewrującymi to bardzo specyficzna sytuacja, którą wynika stąd że w MON i SG siedzą nie tylko ćwierćinteligenci ale w dodatku głównie "zieloni". Ludzie ci nie tylko nie mają elementarnej wiedzy o tym jak kreować politykę przy pomocy instrumentów bezpieczeństwa ale także wychowani w PRL i post-PRL-owskiej armii rozumieją tylko wojnę do jakiej się wtedy szykowano. Dla takich ludzi jedyną wartością jaką może MW wnieść do wojska to rakiety którymi można w coś strzelać - dlatego wydano dwa miliardy złotych na NDR i blisko miliard na modernizację Orkanów. Zauważyli to marynarze z floty podwodnej którzy pływają na 50-letnich zabytkach i ktoś rzucił pomysł że okręt podwodny mógłby być niewidzialnym nosicielem Tomahawków stając się przez to bronią strategiczną w rękach SG. Pomysł rewelacja bo łechcze próżniacze łby ćwierćinteligenckiej czeredy i przy okazji zaklepuje miejsca pracy, a to że już nawet półinteligent wie że to idiotyzm.... Nie oszukujmy się, że program Orka to jest program pozyskania okrętów podwodnych. To jest program pozyskania mobilnych podwodni wyrzutni pocisków manewrujących ( naturalnie amerykańskich). Jaki kraj taki Napoleon.

Oskarm - tu chodziło ewidentnie o braki w możliwościach które miały determinować doktryne w sposób polityczny tj. najlepsze jest to co potrafimy zbudować.

Jeżeli popatrzysz na flotę NRD w momencie rozwiązania - a więc państwa, które miało za bezpośrednie sąsiedztwo floty podwodne RFN i Danii - to zauważysz że oni nie mieli wielkiej floty łupinek ZOP. To znaczy nie tyle nie mieli co już nie mieli bo kutry ZOP typu Hai(320t) wycofali w latach 80tych. Posiadali trzy lekkie fregaty Koni oraz szesnaście Parchimów (klony Grisz), które weszly w miejsce Hai-ów.

[Waldek K]

Satanikusie, czy byłbyś uprzejmy nie wyzywać ludzi, z którymi się nie zgadzasz od pół- i ćwierćinteligentów? Już choćby dlatego, że nie ma ich na forum i nie mogą bronić swojego zdania.
Z góry dzięki.
Co do reszty, to czy bierzesz pod uwagę, że osoby decyzyjne w kwestiach obronności i bezpieczeństwa mają bez porównania szerszy dostęp do informacji niż my? Informacji z których te najistotniejsze, a być może będące także przyczyną niektórych decyzji są niejawne? Czy bierzesz także pod uwagę, że pewne decyzje, albo chociażby deklaracje (jak np. ta o chęci wyposażania "Orek" w pociski manewrujące) mogą mieć na celu nie uzyskanie przewagi militarnej na Bałtyku, ale przedstawienie na arenie międzynarodowej naszej chęci wpływania na polityczne losy tej części Europy? Wyrażę się jaśniej: zamierzamy wydać 10 mld zł na o.p. i być może jest to nasz wkład, nasza inwestycja w bezpieczeństwo i stabilność tego regionu. Polityka międzynarodowa. Przy okazji zamierzamy tą inwestycją związać się z krajem, który ma podobne stanowisko i oczekiwania co my. Dlatego w tej chwili coraz bardziej prawdopodobnym partnerem w budowie "Orek" jest Szwecja.

[marek8]

@Waldek K
A czy kolega jest świadom, że postępowanie naszego kraju a konkretnie przykład, w którym nasze władze polityczno-wojskowe posiadają tajne informacje o stopniu szczegółowości daleko wykraczającym poza te dostepne ówczesnym mocarstwom a jednocześnie z uwagi na bardzo wadliwie skonstruowany system analityczno-decyzyjny nie są w stanie z nich nawet w minimalnym stopniu skorzystać jest wykładany na kilku znanych uczelniach wojskowych jak przykład "jak tego robić nie należy"?
Nie zasłaniajmy się tu "poufnością" bo do tego aby skorzystać z takich danych - szczególnie w naszych beztroskich realiach bardzo daleka droga jest...
Czy kolega jest świadom dlaczego Rosja przez cały XVIII wiek "nie pozwalała" na rozbudowę naszej armii? Bo raczej fakt, że głównym tego motywem było nie danie do ręki "dzieciakom" zabawki, która zabija oraz obawa przed zupełną nieprzewidywalnością naszej polityki po pozyskaniu kolejnego "sojusznika" na śmierć i życie nie jest przesadnie eksponowany mimo, że są na to "kwity" mówiące o tym wprost
Kolega satanikus może nieco drażnić dosadnością i przesadzoną formą niektórych sądów ale nie zmienia to istoty rzeczy, że mamy poważny problem z sensownym planowaniem uwzględniającym nie tyle buńczuczne hasła "aktualnej ekipy" co jakąś w miarę sensowną politykę rozumianą jako nasz własny interes...
Kolega najwyraźniej nie wie lub nie chce pamiętać ile razy w przeszłości państwo polskie toczyło wojny w imię "sojuszniczych interesów" które jednak jakoś okazywały sie odległe od naszych...
A co do budowy okrętów ze Szwecją - mrzonka z jednego bardzo prostego powodu - aby coś takiego zrealizować trzeba albo wypracować mechanizm wspólny albo poddać się pod mechanizm jednego z partnerów. Ten drugi jest dla naszej strony z przyczyn mentalno-organizacyjnych nieosiągalny. Ten pierwszy z racji braku naszych jakichkolwiek doświadczeń na tym polu w praktyce także nierealny. Co zostaje - zakup z półki pod warunkiem, że będą pieniądze a to wcale nie jest takie pewne. Rojenia o "naszym wkładzie" sobie darujmy - co to jest warte pokazał "nasz wkład" w okupację Iraku...

[satanikus robotikus]

Waldku ja nazywam ćwierćinteligentami i półinteligentami ludzi którzy wykazują się odpowiednio ograniczonym poziomem umysłowym, który uzewnętrznia się w jakości ich argumentacji i wypowiedzi. Poglądy nie mają tu nic do tego. Sprzeczne poglądy ludzi inteligentnych obala się kontrargumentami podczas gdy z głupotą nie da się dyskutować z definicji. W dodatku są to ludzie którzy kontrolując przekaz medialny nie dopuszczają do dyskusji co sprawia że głupota jest jedyną opcją dostępną społeczeństwu. Na FOW czy inne forum wejść może każdy, popełnić wpis i bronić swoich poglądów. Jestem tego najlepszym przykładem. Do studia telewizyjnego czy na portal lobbystyczny już nie. Uprzejmości rezerwuję dla ludzi którzy chcą uczciwie dyskutować a nie dla krętaczy, któzy dla skoku na (naszą) kasę nie dopuszczają do uczciwej i kompetentnej dyskusji w temacie.

Reszta twojego komentarza to już wyssane z palca chciejstwo. Chciałbym żeby Polska miała nowoczesne okręty podwodne więc bedę uważał że ludzie którzy podejmują takie decyzje wiedzą co robią. Bzdura! Nie tylko jest to nieprawdą, co wie każdy kto choć trochę otarł się o politykę, ale jest to nieprawdziwy obraz sytuacji o której mówimy. My nie dyskutujemy o tym czy Polska powinna posiadać pociski manewrujące na posiadanych okrętach podwodnych. Nie dyskutujemy nad tym czy Polska powinna posiadać także okręty podwodne z pociskami manewrującymi w swojej flocie.

My dyskutujemy o tym czy rząd który na dwa miesiące przed końcem roku wydał mniej niż 40% budżetu na wydatki majątkowe, utajnił zrewidowany PMT w którym poobcinano wydatki i poprzesuwano programy w teoretyczną przyszłość robi dobrze wydając 10 miliardów złotych czyli ponad jedną czwartą budżetu MON na trzy okręty podwodne z rakietami kosztem modernizacji marynarki wojennej w pozostałych aspektach. Innymi słowy tematem nie jest to czy wydanie pieniędzy na Orki z Tomahawkami jest niemądre w sytuacji gdy wydajemy pieniądze na modernizację sił morskich ale czy Orki z Tomahawkami to cel na który warto wydać praktycznie całe środki na modernizację MW w najbliższych latach. I nie robią tego w związku z jakąś przemyślaną strategią na co wskazuje min plan pozyskania trzeciego NDR do integracji z Wisłą (autor minister Kownacki, niewątpliwie osoba do której niemożliwe jest zastosowanie w/w epitetów jako że jest to osoba któa wielokrotnie wykazała się świetną wiedzą w temacie)

A to że robimy politykę? Tak - politykę wchodzenia Ameryce w d*** za wszelką cenę i za pieniądze podatników i wysługiwania się krajem w realizowaniu interesów strategicznych USA, często kompletnie nie będących nam po drodze za wyjątkiem urojeń o inwazji rosyjskiej.

Tak więc uczciwe przedstawienie sytuacji zmienia bardzo optykę na to co jest "odpowiednie" a co nie w komentarzu. Warto to robić żeby uniknąć nieporozumień na tle tego co naprawdę powoduje we mnie wylew żółci.

[Maciej]

Nie zmienia to faktu, satanikusie, że nie daje się tego czytać czy kontynuować dyskusję.
Uważamy Cię za bardzo inteligentnego rozmówcę. Jednak forma, którą przyjmują Twoje wpisy bardziej pasuje do tego co jest udziałem mediów czy formacji politycznej, tak chętnie przez Ciebie tu przywoływanej. Wg mnie wszystkich naszych formacji politycznych. Ale zgadzam się, że tej najbardziej..

Pozdrawiam,
Maciej

[Orlik]

satanikus, przyłączam się do apelu Waldka. Nazywaj sobie ludzi jak chcesz, ale nie każ nam tego czytać. Mało mnie to interesuje i z pewnością nie sprzyja Twojej argumentacji. Jeśli sam nie chcesz być potraktowany jak "ćwierćinteligent z onetu", to daruj sobie to bluzganie inwektywami.

PS. Przepraszam, że wchodzę moderatorom w paradę.

[satanikus robotikus]

Panowie.

Wy dostarczacie na tym forum (1) PiSowskie oderwanie od rzeczywistości i niewiedzę, (2) PiSowskie przekonanie że każda opinia, bez względu jak bezwartościowa, powinna być uszanowana i (3) PiSowskie oczekiwanie, że każdy kto się z wami nie zgadza nie powinien się wypowiadać bo zignorowanie jest ponad wasze siły. Ja dostarczam (4) PiSowski język i styl krytyki bo nie tylko brakuje do kompletu, ale jest też najbardziej odpowiedni w stosunku do tego co wy macie do zaoferowania w dyskusji.

Staram się odpowiedzieć na zapotrzebowanie rozmówców i wychodzę do was widząc co jest dla was naturalnym środowiskiem intelektualnym, a wy narzekacie?

Przepraszam, ale kompletnie nie dało się poznać po waszych wypowiedziach że ma to być dyskusja akademicka i na poziomie. Mea culpa.

[Baltic]

Koledzy prosili o kulturalne prowadzenie dyskusji, bo każdego normalnego człowieka na poziomie razi jej brak. Tylko tyle Satanikusie, ale jak wolisz być takim naszym forumowym panem Palikotem to proponuje zamknąć temat na AMEN.

[marek8]

Satanikusie - czy aby nie przesadzasz z tym Pis-u uwielbieniem posuniętym aż do manifestacyjnego wyparcia?
Osobiście sądzę, że potrafisz bardzo trafnie wypunktować ewidentnie słabe strony naszego MON na morzu ale też nie znasz miary z wyciąganiem zbyt pochopnych wniosków.
Bo nawet w stadium upadku są różne poziomy "dna" - ty zaś upierasz się aby zawsze i we wszystkim widzieć tego dna najniższy możliwy poziom a to droga donikąd
Niestety - czy nam się to podoba czy nie nie mieliśmy, nie mamy i tak naprawdę nigdy nie będziemy mieć MW podobnej do zachodnich zarówno w aspekcie planowania jak i wielu, bardzo wielu jej elementów praktycznych. Możemy za to - bo lubimy - propagandowo udawać, że czymś w tym stylu może nie tyle jesteśmy ale... będziemy...
No taki mieliśmy i mamy "światek" polityczno-wojskowy na bardzo miernym poziomie intelektualnym... Nie wiem jak wyglądałaby Twoja reakcja gdybyś poznał szczegóły jak niektórzy przedstawiciele tych ekip ( a wierz mi nie ma to nic wspólnego z żadną partią) potrafią w najlepsze "zajazdy" urządzać - i co mamy z tego powodu się niepotrzebnie stresować? Brytyjczycy mają takie bardzo stare, mądre powiedzenie - nie patrz na durniów i kretynów na górze - tych zawsze będzie pod dostatkiem - patrz na tych co pomimo w/w potrafią zrobić swoją robotę i dla swojej służby i dla kraju i dla siebie... Co tez koledze gorąco polecam z zaleceniem dania na luz przejmowania się durniami... Wbrew pozorom w tle są jednak sensowni ludzie potrafiący często anonimowo jakoś tą marynarkę uchronić od losu boliwijskiej - od ponad 100 lat nie posiadającej okrętów ale flotę jak najbardziej A nawet jak nie ma dziś to się pojawią
Pozdrawiam

[Marmik]

@ satanikus robotikus - w nawiązaniu do kilkunastu ostatnich postów w tym temacie, proszę daj szansę czytania Twoich postów i daj szanse innym by zgodzili się z Twoimi argumentami. FOW od zawsze było bardzo liberalne w moderowaniu i tak zostanie, ale przecież to nie znaczy, że wszystko wolno. Wchodząc na forum zgodziłeś się na pewne warunki.
Bezwiednie lub celowo robisz mniej więcej tak, że piszesz coś, z czym o ile ktoś się nie zgadza to przynajmniej uważa za godne zastanowienia lub podyskutowania. Przy czym zaraz swoim stylem zniechęcasz do dyskusji. Można komuś powiedzieć na wiele sposobów, że jest w błędzie. Jak ktoś inteligentny to zrozumie wersję łagodniejszą niż chamska. Piszę jak to wygląda od strony "technicznej", bez odnoszenia się do Twoich tez.

W tym miejscu chcę też zaapelować do oponentów satanikusa, by toczyć dyskusję na argumenty, a nie hasła. Nie odnoszę się akurat do jakiś konkretnych postów tylko do wielomiesięcznego przekroju wypowiedzi, które z racji funkcji po prostu czytam.

[Piotr S.]

Jak ratować pieniądze z budżetu MON?
http://www.defence24.pl/484364,jak-rato ... udzetu-mon
Spostrzeżenia Maksymiliana Dury na wątek morski .Krótko są pieniądze i to duże można by z marszu rozpocząć budowę kilku okrętów tak wynika z tekstu .

[satanikus robotikus]

Marmik

Uwagę na temat ostrego języka jestem w stanie zrozumieć bo wyboru formy dokonuję w pełni świadomie. Uwagi na temat moich tez już nie jestem w stanie zrozumieć. Zauważyłem na forum unikanie jakiegokolwiek mocno krytycznego stanowiska wobec osób i tematów publicznych, nawet jeżeli jest to bardzo uzasadniona postawa. Nie zgadzam się z taką formułą bo to jest godzenie się na terror zakłamania. Ostro krytykuję ale też potrafię się przyznać do błędu publicznie jeżeli się pomylę. Natomiast moi krytycy z reguły reprezentują mentalność popularną w wojsku ( BMW, byle można było karierę robić ) "nie wiadomo jak to było, może wcale nie kradł mimo iż mu z kieszeni wypadło jak uciekał". I nie zmieni tego lawina przykładów że jest co krytykować. Nie wypada. Jest niekulturalnie. Nie daje się czytać.

Możecie sobie panowie pogratulować razem z kadrą MW i pracownikami MON bo wasza postawa to jak najbardziej przyczynek do tego nad czym rozpaczacie. Patologie zaczynają się od przyzwolenia na nie. Dobrze pamiętam swój pierwszy post tutaj, gdzie zastrzegłem na wstępie o celowo prowokacyjnej tezie i zostałem zjedzony na wstępie bez próby kontraargumentacji czy próby wykazania błędu. Ideowo. Bo nie wypada, niekulturalnie i nie daje się czytać.

Otarłem sie trochę o politykę i w miejscach takich jak to mam silne uczucie deja vu. Nie bedę mówił dlaczego bo co bardziej spostrzegawczy powinien się domyślić.

Jest takie powiedzenie - uderz w stół a nożyce się odezwą. Jeżeli ktoś nie tylko uderza ale wali z całej siły, takjak ja to robię, to nożyce nie tylko dzwonią ale i po calym pokoju latają. I to widać. A kontrargumentów jak nie było tak nie ma. A przecież najłatwiej wyprowadzić kogoś z błedu w ten sposób, nieprawdaż? Sam mógłbym podać przykłady na swojej osobie. Ale tu nie ma i nie będzie bo już dawno ktoś by mnie wyprowadził z błędu skutecznie. A nie można kiedy jest udawanie że w pokoju nie śmierdzi po tym jak ktoś nasr*** na środek dywanu. I wszystko niestety w temacie.

Zrobię wam przyslugę i udzielę sobie ponownie urlopu. Bo ani wy mnie tu specjalnie nie chcecie, ani ja nie znajduję osób do faktycznej dyskusji na poważne tematy. Przychodzę tu w nadziei że taka się pojawi... a widzę tylko rzeczy które opisać można tak jak to zrobiłem. No ale to ja mam problem.Naturalnie.

Pozdrawiam.