Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: crolick, Marmik

Waldek K
Posty: 2028
Rejestracja: 2004-01-30, 10:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Waldek K »

http://www.rp.pl/Przemysl-Obronny/31030 ... .html#ap-2
Wklejam całość:
Mocno opóźnia się wart 10 mld zł zakup okrętów podwodnych. A obecnie użytkowane 40-letnie kobbeny musimy już teraz wycofywać ze służby. Oznacza to, że nawet przez dekadę możemy pozostać bez ważnej na Bałtyku broni.

Pozyskanie trzech okrętów podwodnych o napędzie klasycznym jest strategicznym elementem budowy „polskich kłów". – Nie pozostawiamy niedomówień: jesteśmy zdecydowani zamówić broń o charakterze ofensywnym, o realnej wartości bojowej i odstraszającej, z kierowanymi rakietami o zasięgu ok. 1000 km – mówił ostatnio w „Rzeczpospolitej" Bartosz Kownacki, wiceminister obrony nadzorujący techniczną modernizację Sił Zbrojnych. Wiceszef MON podkreśla, że minister Antoni Macierewicz, dokonując korekt w planach modernizacji m.in. floty wojennej, zagwarantował finansowanie dla podwodnego programu „Orka". Tyle że ostatnie deklaracje resortu obrony nie pozostawiają wątpliwości – nawet jeśli procedura przetargowa wystartuje w tym roku, do czasu podpisania umowy z producentem mogą upłynąć nawet dwa lata.

Do tego doliczyć należy co najmniej pięcioletni cykl produkcyjny i czas na przygotowanie do udziału w inwestycji polskich stoczni. Oznacza to, że zamiast planowanego 2020 roku pierwsze okręty trafią pod biało-czerwoną banderę najwcześniej w 2024 roku.

– Na pewno nie zrezygnujemy z ulokowania w rodzimym przemyśle okrętowych zamówień, a zapewnienie miejsc pracy w stoczniach to istotny warunek dla każdego potencjalnego dostawcy – zaznacza Bartosz Kownacki.

Polskie stocznie i ich dostawcy nieoficjalnie nie ukrywają jednak rozczarowania opóźnieniem programu zakupu okrętów podwodnych, który wiązałby się z dodatkowymi zamówieniami w ramach offsetu lub innej formy wymuszonej przez państwo kooperacji. Tym bardziej że coraz częściej mówi się o cięciach w modernizacji floty nawodnej.
Znikająca flota

– Nie ma już szans na uzbrojenie floty wojennej w okręty podwodne przed 2024 rokiem. To oznacza, że na wiele lat pozostaniemy bez najskuteczniejszego oręża odstraszania na Bałtyku – mówi Maksymilian Dura, morski ekspert portalu Defence24.

A czas nagli: właśnie kończą morski żywot ponad 40-letnie okręty typu „Kobben", przejęte 13 lat temu od Norwegów. Już teraz powinno się rozpocząć wycofywanie jednostek z linii. Jest jeszcze usprawniany po awarii okręt podwodny typu 877E „Orzeł" wyprodukowany w 1986 roku w ZSRR. Ale i on ze względów technicznych niedługo wypadnie ze służby. Utracimy zatem możliwość podtrzymywania umiejętności naszych załóg. – Będziemy potrzebowali rozwiązania pomostowego. Potencjalny dostawca powinien zapewnić Marynarce Wojennej czasowe przekazanie używanych jednostek, aby można było szkolić naszych marynarzy w podwodnych specjalnościach – mówi wiceminister Kownacki.
Kto wygra: A26, Scorpene, czy U-Boot?

Program operacyjny „Orka" to najdroższy, najbardziej skomplikowany projekt modernizacyjny w Marynarce Wojennej. Cena okrętu uzbrojonego w podstawową broń artyleryjską czy torpedy to ok. 500–550 mln euro za sztukę. Wymóg posiadania rakiet manewrujących podnosi cenę oręża i komplikuje jego zakupy – bo wymaga politycznych negocjacji z rządami krajów, w których produkowane są dalekosiężne pociski.

W opinii ekspertów w ostatecznej rozgrywce o polski rynek liczą się trzej najwięksi obecnie na kontynencie producenci: francuska grupa stoczniowa DCNS (oferuje okręty Scorpene). Konkurentem jest niemiecki ThyssenKrupp Marine Systems z siedzibą w Kilonii (proponuje okręty U-214 lub U-212A).

Wydaje się, że rosną też szanse szwedzkiego koncernu Saab, który proponuje Polsce wspólną budowę nowych okrętów podwodnych A26. Szwedzi „niewidzialne" i wyposażone w elektryczno-dieslowski napęd, wspomagany silnikami Stirlinga (działające w systemie AIP – air independent propulsion – bez dostępu powietrza) okręty, w przypadku zwycięstwa w Polsce, chcą budować wspólnymi siłami. Wtedy przekazaliby polskim spółkom niezbędne technologie.

Nie wiadomo, jak zachowają się Francuzi. DCNS w geście solidarności z Airbus Helicopters, po fiasku kontraktu na śmigłowce Caracal, sygnalizuje bowiem zmianę nastawienia do inwestycji w Polsce.

Niezależnie od wstępnych konsultacji z producentami od miesięcy trwają rozmowy międzyrządowe z Norwegią na temat możliwości uzgodnienia wymagań technicznych i ewentualnych wspólnych zamówień na okręty. Oslo potrzebuje czterech jednostek, a zamówienie łącznie siedmiu dałoby obydwu krajom korzyści w postaci niższej ceny jednostkowej.
Pomijając bzdury o uzbrojeniu artyleryjskim, to czy wypożyczenie 1 lub 2 okrętów nie będzie aby warunkiem koniecznym do zawarcia umowy? Poza tym Orzeł ma jeszcze kilka dobrych lat służby przed sobą, więc w nadchodzącym okresie przejściowym (w odróżnieniu od obecnego przejściowego, czyli użytkowania Kobbenów i wcześniejszego przejściowego - Foxtrotów 8) ) pozostaniemy z 2 lub 3 okrętami, z których 1 lub 2 będą nowoczesne. Oczywiście artykuł i panika w nim jest potrzebna, aby jednak coś się działo :-D
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
satanikus robotikus
Posty: 117
Rejestracja: 2015-05-01, 22:04

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: satanikus robotikus »

10 miliardów złotych to ponad 2,5 miliarda dolarów. Czyżby w odróżnieniu od "najdroższych śmigłowców na świecie" obecny MON zamierzał kupić najdroższe okręty podwodne z napędem konwencjonalnym na świecie?
Awatar użytkownika
Wicher
Posty: 1253
Rejestracja: 2006-06-12, 04:33
Lokalizacja: UK

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Wicher »

Kownacki dla DGP: http://wiadomosci.dziennik.pl/wydarzeni ... ennej.html
Aktualizacja planu modernizacji technicznej została podpisana przez ministra Macierewicza. Co się zmieniło?

To dokument zastrzeżony.

A czemu poprzednicy nie utajniali, a wy utajniacie?

Najprawdopodobniej w najbliższym czasie zarys tego dokumentu w zakresie możliwym do upublicznienia zostanie przedstawiony. W poprzednim planie kwoty się w żaden sposób nie składały w całość i były niemożliwe do zrealizowania. Dostosowaliśmy programy do możliwości finansowych. Nie chcemy wysyłać sygnału w świat, że rezygnujemy z pewnych zdolności, tylko rozciągnąć je w czasie. Np. w programach morskich miało być tak, że od razu budujemy okręty obrony wybrzeża Miecznik i okręty patrolowe Czapla oraz dwa okręty podwodne. To było irracjonalne. Po pierwsze, z powodów finansowych. Po drugie, jeśliby tak zrobić, to przez pierwsze kilka lat przemysł by miał bardzo dużo zleceń, a później by został bez niczego. My chcemy, aby polski przemysł miał jak najwięcej zamówień, ale także aby dawały one szansę na jego długotrwały rozwój. Także dlatego chcemy poszczególne programy rozłożyć w czasie. Najpierw będzie Miecznik, w kolejnym etapie Czapla. Równolegle będą inne zamówienia.

Kto ma te okręty budować?

Chcemy, by to było realizowane w oparciu o Polską Grupę Zbrojeniową z partnerem zewnętrznym, który da najwięcej szans na rozwój stoczni. Postępowanie na okręty Miecznik powinno być rozstrzygnięte w 2017 r. Czapla nieco później.

A co z programem okrętów podwodnych Orka?

Teoretycznie pod koniec 2017 r. możemy podpisywać umowę i pierwsze środki wydawać w ciągu roku. Poważne argumenty przemawiają za tym, by kupować wspólnie z Norwegami. To pozwoli uzyskać efekt skali, dzięki czemu cena będzie lepsza, a opłacalność stworzenia możliwości serwisowych większa. Minusem może być to, że oferent atrakcyjny dla strony norweskiej może być mniej atrakcyjny dla nas. Wiadomo, że jeśli kupujemy ze Skandynawami, to w grę wchodzi francuski DCNS albo niemiecki TKMS. Jeśli robimy to sami, dochodzi szwedzki Saab, gdzie cena może być dużo bardziej atrakcyjna.

Z kolei ryzyko większe, bo takim okrętem jeszcze nikt nie pływa.

Tak, choć Szwedzi mają olbrzymie doświadczenie w budowie okrętów. A 26 to okręty nieco mniejsze niż konkurenci, ale na Bałtyk wystarczająco duże. W naszym wojsku często pokutuje przeświadczenie, że musimy mieć największy czy najlepszy sprzęt, o kilka stopni lepszy niż to, co jest dostępne na rynku, a tak się nie da. Propozycję Szwedów rozważamy bardzo poważnie. Ale też myślimy o tym, że kupowanie okrętów podwodnych bez pocisków manewrujących, czyli wydanie 10 mld zł na coś, co nie ma zdolności odstraszania, mija się z celem.

Jeśli chodzi o sukcesy, to mam nadzieję, że w przyszłości uda nam się wprowadzić w zakupach zasadę, że przy każdym postępowaniu co najmniej dwa albo trzy podmioty będą w stanie złożyć oferty. To daje lepsze możliwości negocjacyjne.

Rozmawiamy o Marynarce Wojennej. Chciałem podpytać, kiedy kupimy słynne Mistrale?

Nie kupujemy Mistrali.

Nie korzystamy z okazji, o której mówił minister Macierewicz?

Nie mamy planów w tym zakresie.

Wieść gminna niesie, że rozważamy za to zakup trzeciego Nadbrzeżnego Dywizjonu Rakietowego.

Rozważamy, ale proszę pamiętać, że rozpoznanie tutaj nieco szwankuje. I to jest zasadniczy problem. Dywizjon ma zasięg ok. 200 kilometrów, ale nasze radary znacznie mniejszy. W grę wchodzi kilka rozwiązań. Można rozważać rozpoznanie za pomocą dronów, ale w przyszłości także wpięcie w system „Wisła”. Jako element odstraszania może to być ciekawe rozwiązanie. Dlatego właśnie podkreślaliśmy, jak ważny dla nas jest system IBCS.
Podkreslilem to co wydaje mi sie bardzo wazne - MON OP bez rakiet manewrujacych nie traktuje jako orez warty posiadania :shock:
Za dzień, za dwa, za noc, za trzy choć nie dziś...
Za noc, za dzień doczekasz się, wstanie świt...
satanikus robotikus
Posty: 117
Rejestracja: 2015-05-01, 22:04

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: satanikus robotikus »

Okręty podwodne to nosiciele rakiet i nic poza tym tak było wcześniej i tak jest teraz. Z tego samego powodu MON myśli nad trzecim NDR (wywiad Kownackiego w Rzeczpospolitej) i z tego samego powodu NDR wogóle powstał pod poprzednią ekipą.

Ćwierćinteligenci w MON i SG to akurat tradycja i ciężko się tu doczepiać do ludzi którzy trochę mocniej i głośniej tą ćwierćinteligencję demonstrują w danym momencie.
Awatar użytkownika
Maciej
Posty: 2035
Rejestracja: 2004-10-21, 21:40
Lokalizacja: Puszczykowo
Kontakt:

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Maciej »

Wicher pisze:..OP bez rakiet manewrujacych nie traktuje jako orez warty posiadania :shock:
Ale w kontekście kwoty 10 mld zł.
Wywiad brzmi sensownie. Po tych wszystkich "cudach na kiju" chciałoby się rzec, że być może temat jest ogarnięty.
Swoją drogą, szlak mnie trafia, że właśnie w ramach "tej zmiany" znaleźli się ludzie, którzy mogą to pociągnąć.

I dobrze im życzę!

Pozdrawaim,
Maciej
satanikus robotikus
Posty: 117
Rejestracja: 2015-05-01, 22:04

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: satanikus robotikus »

10 miliardów na trzy okręty z garścią Tomahawków to dobrze wydane pieniądze a 13 miliardów na flotę śmigłowców wielozadaniowych to źle wydane pieniądze. Polska potrzebuje okrętów podwodnych za 800mln dolarów sztuka!

:brawo: dobra zmiana. :brawo: ludzie którzy im dobrze życzą. Po prostu :brawo:
Awatar użytkownika
Maciej
Posty: 2035
Rejestracja: 2004-10-21, 21:40
Lokalizacja: Puszczykowo
Kontakt:

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Maciej »

Skoro już sobie poklaskałeś to może teraz nieco rozwiniesz wypowiedź zamiast rwać włosy nad głupotą zewsząt Cię otaczającą, jak sądzę.
Bardzo proszę. Chętnie przeczytam dlaczego.

Pozdrawiam,
Maciej
Awatar użytkownika
Grzechu
Posty: 1645
Rejestracja: 2004-06-29, 16:05
Lokalizacja: Kwidzyn (Powiśle)

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Grzechu »

Maciej pisze:Swoją drogą, szlak mnie trafia, że właśnie w ramach "tej zmiany" znaleźli się ludzie, którzy mogą to pociągnąć.
"Nie bój, nie bój"...
Pociągną to tak samo, jak poprzednicy i poprzednicy poprzedników.
Czyli stworzą plany, które następcy będą zmieniać.
Z metalu w międzyczasie wyrzeźbi się jakiś holownik czy barkę ekologiczną i będzie przedstawiać jako sukces odniesiony na drodze do celu.
Republika marzeń...
oskarm
Posty: 1419
Rejestracja: 2012-08-30, 18:23

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: oskarm »

Prezydentowa matką chrzestną barki ekologicznej! :diabel:
Awatar użytkownika
Maciej
Posty: 2035
Rejestracja: 2004-10-21, 21:40
Lokalizacja: Puszczykowo
Kontakt:

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Maciej »

No, nie wiem, Panowie..
Antonio to człek z pasją - nieodpuszcza! 8)

Pozdrawiam,
Maciej
satanikus robotikus
Posty: 117
Rejestracja: 2015-05-01, 22:04

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: satanikus robotikus »

Maciej pisze:Skoro już sobie poklaskałeś to może teraz nieco rozwiniesz wypowiedź zamiast rwać włosy nad głupotą zewsząt Cię otaczającą, jak sądzę.
Bardzo proszę. Chętnie przeczytam dlaczego.
Dlatego że 10 miliardów złotych to ogromna suma pieniędzy na konkretne wydatki jak na Polskę, a utopimy je w najmniej potrzebny element floty i w dodatku bynajmniej nie dlatego, że ktokolwiek rozumie co, gdzie, jak i po co okręt podwodny mógłby robić. Robi się to dlatego żeby ćwierćinteligenci w MON i SG mogli podniecać się wizją Rosji drżącej na myśl o Tomahawkach bo z tego powodu też kupiono NDR zamiast modernizować flotę a obecnie przebąkuje się o trzecim. Pozbawione wsparcia floty, lotnictwa i systemów komunikacji i dowodzenia okręty podwodne będą równie użyteczne co te posiadane dziś. Jeżeli te 10 miliardów złotych zostanie wydanych to uwzględniając obecny poobcinany i poprzesuwany PMT i mizerne perspektywy na dodatkowe fundusze w przyszłości to MW będzie dziadować dalej, aż przyjdzie ktoś bardziej kompetentny a gospodarka jednocześnie się nie zadławi. Pieniędzy na modernizację armii nie będzie bo wszystko przeżre rozbuchany socjal, cyrk pt. OT i marnotrawstwo hojną ręką rządu wspomagane w przemyśle zbrojeniowym. A jeżeli OP będą budowane w Polsce to nawet tego może nie być bo takie dziadowstwo jakie zarządza stoczniami w Polsce zwyczajnie nie jest w stanie podołać wyzwaniu.

10 miliardów to 2.5 miliardy dolarów. Za 2.5 miliardy dolarów można mieć :

- 3 mało potrzebne okręty podwodne z rakietami po 800 mln sztuka

albo

- 3 duże patrolowce po 150mln
- 3 tanie fregaty po 450 mln
- 1 okręt logistyczny po 100mln
- 3 okręty ratunkowe po 100mln
- 3 niszczyciele min po 100mln

jednocześnie.
Awatar użytkownika
Maciej
Posty: 2035
Rejestracja: 2004-10-21, 21:40
Lokalizacja: Puszczykowo
Kontakt:

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Maciej »

Jeśli na chwilę odrzucisz całą otoczkę polityczną, którą tak hojnie epatujesz to rzeczywistość zacznie wyglądać inaczej.
Przepraszam za złośliwość.

Otóż, nieprawda jest, że OP to najmniej potrzebny element naszej obronności.
Również nieprawdą jest wyciąganie z tego wniosku, że zamiast trzech nowoczesnych i uzbrojonych w pociski manewrujące OP lepiej mieć
inne jednostki i w większej ilości. Choćby w takiej jak opisałeś powyżej.

Skoro, wywołałeś (poniekąd) temat alternatywnej wizji rozwoju PMW, to odpowiem, jeśli pozwolisz.
Od pewnego czasu zacząłem podzielać sugestie Marnika, jak mogłaby wyglądać nasza flota wojenna.
Wszystkie okręty, które opisałeś satanikusie, byłyby potrzebne dla samych siebie oraz dla tego co krytykujesz tak ostro, czyli bezmyślnego łechtania ego jakichśtam anonimowych ćwierćiteligientów.
Pod względem paradnym całkiem fajna flota.
Pod względem wartości bojowej, realnej w konflikcie nieasymetrycznym i na Bałtyku przeciw Rosji (ale nie tylko) byłoby źle.
Na małym akwenie przeżywalność tej floty byłaby wątpliwa. W dłuższej perspektywie niemal zerowa.

Przychylam się do tezy, że naszej MW wystarczy jedna jednostka reprezentacyjna, którą możnaby wykorzystywać do jakiś "projekcji sił" jak to się dziś określa. Najlepiej gdzieś daleko. Marnik nazywa to jednostką bankietową. Ze Ślązaka możnaby to zrobić i już się nie mścić nad nim dłużej.
Rolę ZOP wypełnią Kormorany, być może zmodernizowanego typu począwszy od drugiej jednostki.

Natomiast, realną siłą uderzeniową, w tym o potencjale odstraszającym (tak, odstraszającym) mogą być jedynie OP.
Jak wiesz "okręty dzielą się na podwodne oraz cele". I nie ma w tym przesady.
Są to jedyne jednostki, które nie tylko przetrwać pierwsze uderzenie ale też skutecznie później operować na Bałtyku.
No i kwestia, która tak Cię złości, czyli pociski manewrujące na ich pokładach;
Tak, to nie będzie ilość, którą można równoważyć potencjał uderzeniowy floty bałtyckiej Federacji Rosyjskiej.
Ale nikt o tym nie mówi, prawda? Chodzi o coś innego. Mianowicie o sam fakt możliwości ich odpalenia i braku skutecznego przeciwdziałania temu.
Świadomość precyzyjnego uderzenia, przed którym niesposób się uchronić to spory argument na rzecz skali problemu, przed którym stanie potencjalny napastnik/przeciwnik.
Zwyczajnie, będzie wiedział, że niewyeliminuje tego zagrożenia. Że nie zniszczy tych okrętów - a przynajmniej nie jednym ruchem jak wszystkie inne.

Te okręty są nieodzowne PMW.
Są nieodzowne Polsce.

Pozdrawiam,
Maciej
oskarm
Posty: 1419
Rejestracja: 2012-08-30, 18:23

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: oskarm »

Maciej pisze: Rolę ZOP wypełnią Kormorany, być może zmodernizowanego typu począwszy od drugiej jednostki.

Natomiast, realną siłą uderzeniową, w tym o potencjale odstraszającym (tak, odstraszającym) mogą być jedynie OP.
Jak wiesz "okręty dzielą się na podwodne oraz cele". I nie ma w tym przesady.
1) Okret na bazie kormoran do ZOPu by sie nadawal gdybysmy mieli takie wybrzeze jak Finlandia czy czesciowo Szwecja. W przeciwnym wypadku, sonary, ktore bylbys w stanie na nim zainstalowac oraz jego dynamika bedza zdecydowania za slabe do skutecznego ZOPu.

2) Z calym szacunkiem, ale to stwierdzenie moze dotyczyc albo niewyszkolonych zalog albo okretow slabym wyposarzeniem ZOP lub takich, ktore go nakurat nie uzywaja. W konfrontacji z wyszkolonym i znajacym akwen zespolem ZOP, to on czesciej bywa gora.
Oczywiscie zawsze mozna tak zaprojektowac scenariusz, ze dana strona na 100% wygra...
Awatar użytkownika
Maciej
Posty: 2035
Rejestracja: 2004-10-21, 21:40
Lokalizacja: Puszczykowo
Kontakt:

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Maciej »

Ad.1: Mając nowoczesne OP można zrezygnować z dużych i szybkich okrętów ZOP.
Ad.2: Wybacz, ale nie wierzę.

Pozdrawiam,
Maciej
Awatar użytkownika
Miner
Posty: 715
Rejestracja: 2012-03-01, 20:17

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Miner »

Maciej pisze:Rolę ZOP wypełnią Kormorany, być może zmodernizowanego typu począwszy od drugiej jednostki.
:o

Absolutnie nie. Zwalczanie min i zwalczanie okrętów podwodnych to są dwie różne bajki i z pewnością nie do pogodzenia na jednostce typu Kormoran.
satanikus robotikus
Posty: 117
Rejestracja: 2015-05-01, 22:04

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: satanikus robotikus »

Maciej

:brawo: :brawo: :brawo:

Idź się zgłoś do jakiegoś programu publicystycznego w TVPis. Jest zapotrzebowanie na ludzi którzy nie rozumieją o czym mówią ale są święcie przekonani o swojej racji. Bo wierzą.
ODPOWIEDZ