Nasze fantazje okrętowe

[Peperon]

...Przy okazji, pytanie: co Wam przypomina wieża dowodzenia? ...

Jak dostawisz masztokomin to taką przerobioną USS Alany.

[Maciej]

Niet!

A teraz?


Pozdrawiam,
Maciej

[Peperon]

Jeden pieron, tylko holenderskie opakowanie.

[SmokEustachy]

Myślę że coś lepszego istniało.. tylko zostało uzbrojone w nie ten kaliber artylerii i wymagało drobnych poprawek maszynowni i paru innych rzeczy... Generalnie jednak to by pasowało..
Ba.. były takie dwa! Jeden zatonął na "dalekiej" północy, a drugi zatrzymał się w Gdyni.

Chociaż ciekaw jestem jak wyglądałaby Brytyjska wizja tych okrętów.

Ee za wielkie krowy przecież. 32000 ton

[de Villars]

Na korsarzu ważne jest miejsce, więc zamiast 210 mm lepiej dać 6 - 254mm. Albo 6 - 280mm i powiększony AGS

A po co, pytam się, korsarzowi takie ciężkie działa? Albo ma zwalczać żeglugę, albo walczyć z wrogimi okrętami. Jak i jedno i drugie, to w sumie będzie do niczego.
Dla korsarza działa 203 mm to moim zdaniem max, osobiście wolałbym jeszcze mniejsze (152 mm?). Korsarz z definicji ma bowiem unikać starcia z wrogimi okrętami.
A może w ogóle pójść jeszcze w inną stronę - okręt wielkości lekkiego krążownika (6000 ton), z uzbrojeniem niszczyciela (120-130 mm), dużą prędkością i zasięgiem?
Można by tego nabudować więcej przez co zagrożenie dla wrogiej żeglugi stwarzały by większe (i angażowały więcej sił wroga) niż 1 monstrum 15000-tonowe, które naraz może być tylko w jednym miejscu.

ps. dla Kpt. G - Admiral Hipper:

Admiral Hipper, german heavy cruiser laid down 1935 (Engine 1937)

Displacement:
13 570 t light; 14 049 t standard; 15 256 t normal; 16 222 t full load

Dimensions: Length overall / water x beam x draught
675,54 ft / 638,45 ft x 69,88 ft x 25,39 ft (normal load)
205,90 m / 194,60 m x 21,30 m x 7,74 m

Armament:
8 - 7,99" / 203 mm guns (4x2 guns), 255,24lbs / 115,77kg shells, 1935 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on centreline ends, evenly spread, 2 raised mounts - superfiring
12 - 4,13" / 105 mm guns (6x2 guns), 35,32lbs / 16,02kg shells, 1935 Model
Dual purpose guns in deck mounts with hoists
on side, all amidships, 4 raised mounts - superfiring
12 - 1,46" / 37,0 mm guns (6x2 guns), 1,55lbs / 0,70kg shells, 1935 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on side, all amidships, all raised mounts - superfiring
8 - 0,79" / 20,0 mm guns in single mounts, 0,24lbs / 0,11kg shells, 1935 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on side, all amidships, all raised mounts - superfiring
Weight of broadside 2 486 lbs / 1 128 kg
Shells per gun, main battery: 120
12 - 21,0" / 533 mm above water torpedoes

Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 3,15" / 80 mm 448,46 ft / 136,69 m 12,47 ft / 3,80 m
Ends: 2,76" / 70 mm 159,06 ft / 48,48 m 12,47 ft / 3,80 m
30,94 ft / 9,43 m Unarmoured ends
Main Belt covers 108% of normal length
Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces

- Torpedo Bulkhead:
0,75" / 19 mm 448,46 ft / 136,69 m 20,67 ft / 6,30 m

- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 6,30" / 160 mm 4,13" / 105 mm 3,15" / 80 mm
2nd: 1,97" / 50 mm 1,57" / 40 mm -

- Armour deck: 1,18" / 30 mm, Conning tower: 5,91" / 150 mm

Machinery:
Oil fired boilers, steam turbines,
Geared drive, 3 shafts, 112 902 shp / 84 225 Kw = 32,50 kts
Range 4 430nm at 19,00 kts
Bunker at max displacement = 2 173 tons

Complement:
686 - 892

Cost:
£5,977 million / $23,909 million

Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 311 tons, 2,0%
Armour: 2 407 tons, 15,8%
- Belts: 930 tons, 6,1%
- Torpedo bulkhead: 257 tons, 1,7%
- Armament: 508 tons, 3,3%
- Armour Deck: 633 tons, 4,1%
- Conning Tower: 78 tons, 0,5%
Machinery: 3 129 tons, 20,5%
Hull, fittings & equipment: 7 574 tons, 49,6%
Fuel, ammunition & stores: 1 686 tons, 11,1%
Miscellaneous weights: 150 tons, 1,0%

Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
20 343 lbs / 9 228 Kg = 79,7 x 8,0 " / 203 mm shells or 2,9 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,14
Metacentric height 3,8 ft / 1,1 m
Roll period: 15,2 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 51 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,38
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,02

Hull form characteristics:
Hull has a flush deck
Block coefficient: 0,471
Length to Beam Ratio: 9,14 : 1
'Natural speed' for length: 25,27 kts
Power going to wave formation at top speed: 56 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
Bow angle (Positive = bow angles forward): 39,00 degrees
Stern overhang: 13,25 ft / 4,04 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 29,43 ft / 8,97 m
- Forecastle (19%): 20,44 ft / 6,23 m
- Mid (50%): 19,95 ft / 6,08 m
- Quarterdeck (18%): 19,95 ft / 6,08 m
- Stern: 21,95 ft / 6,69 m
- Average freeboard: 20,99 ft / 6,40 m

Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 117,3%
- Above water (accommodation/working, high = better): 131,6%
Waterplane Area: 28 976 Square feet or 2 692 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 135%
Structure weight / hull surface area: 163 lbs/sq ft or 794 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 1,31
- Longitudinal: 1,85
- Overall: 1,35
Hull space for machinery, storage, compartmentation is cramped
Room for accommodation and workspaces is excellent

[SmokEustachy]

1. po to, żeby wzbudzać grozę swoją mocą bojową.
2. zeby skutecznie bronić się przed atakiem krążownikow.
3. AGS miał 280 mm

[Kpt.G]

"Oddelegowanie" krążownika lekkiego jako rajdera widzę trochę słabo:
-100-152mm amunicja ma siłę niszczącą mniejszą w stosunku do pocisku 8cali w górę jest to bardzo przydatne w przypadku kiedy nie jesteś w stanie uniknąć walki (pamiętam że szybkostrzelność będzie większa)
-na wyporności 6tys ton nie wciśniesz pancerza pozwalającego na "krótkotrwałą nieśmiertelność" przed amunicją <152mm
-zapasów wielkich też nie wciśniesz
-maszynowni wielkiej tys nie..

Niestety rajderami mogły być ciężkie krążowniki oraz pancerniki/krążowniki liniowe (~20tys ton), na ich pokładach było jednak nieco więcej miejsca na uzbrojenie, siłownię i zapasy.

Dziękuję de Villarsie, numer jednak jest taki że pomiędzy Admiralem i Prinzem była różnica ~12metrów i 2-4 tysięcy ton.
Ktoś kiedyś zaproponował przezbrojenie Krążowników tego typu w cięższą artylerię... Ja jednak proponuję w tej chwili co innego :
AGS wymiary +~15% (+stosowny % tonażu), +30% grubość pancerza i uzbrojenie gł. zamienić na 3xIII 203mm; + mocniejsza maszynownia (dodatkowy wał albo 2 ).

Z drugiej strony najlepszymi okrętami do "topienia" handlowców były właściwie 2 klasy okrętów:
Okręty Podwodne
Niepozorne Krążowniki Pomocnicze

[de Villars]

Powtarzam - okręt ma być rajderem, nie ma walczyć z jakimkolwiek okrętem wroga, tylko uchylać sie od tej walki. Jak konwój będzie miał eskortę, trudno, odpuszczamy i szukamy dalej. Uchylenie od walki ma umożliwiać duża prędkość. Celem mają być statki handlowe, więc nie potrzeba dużej siły niszczącej pojedynczego pocisku.
ps. który rajder w historii wywołał największą grozę? Emden z działami 105 mm...
ps2. wiem ze PE i AH sie różniły, Hippera wkleiłem, bo go miałem gotowego a chwilowo czasu mi brakuje na zrobienie rzetelnie symulacji od podstaw.

[Adam]

Do zatapiana statków handlowych działo ok. 150 mm wydaje się być optymalnym, co potwierdza uzbrajanie w takowe działa okrętów służących wyłącznie zatapianiu statków, czyli niemieckich krążkowników pomocniczych (choć w ich przypadku motywacja była chyba inna, umieszczano po prostu najcięższe działo obsługiwane ręcznie), a także regularne stosowanie właśnie tych dział do zatapiania statków przez niemieckie rajdery ("kieszonki" czy też parę S i G). Działo tego kalibru łączy w sobie szybkostrzelność z odpowiednią siłą niszczącą pozwalając szybko posłać statek na dno, dodatkowo w przypadku starcia z krążownikami daje odpowiednie argumenty w walce (ciężkie krążowniki z reguły były "puszkami" mało mało odpornymi na ostrzał 150tkami), choć i tak najważniejszym powinna być prędkość i możliwość sp..... Mniejszy kaliber jest taki sobie, bo 2-3 niszczyciele eskorty mogą popróbować szczęścia nawet bez użycia torped (pomijam fakt, że teoretycznie, przy odrobinie szczęścia torpedami są w stanie wpędzić w poważne problemy okręt dowolnej wielkości).
Problem chyba w sensie takiej jednostki, bo jak chcemy zwalczać żeglugę to tanio można wysłać ileś tam zamaskowanych krążowników pomocniczych, a jak chcemy atakować konwoje to już jednak potrzeba czegoś od dużego krążownika ciężkiego w górę i jak pokazuje praktyka, lepiej mieć parę takich jednostek. Choć ciekawie jakie efekty odniósłby zespół 2-3 jednostek klasy krążownika lekkiego atakujący konwój chroniony tylko przez kilka korwet/trawlerów itp?

[Maciej]

De Villars ma całkowitą rację.
Tworzenie cieżkich, skomplikowanych i kosztownych okrętów tylko po to topiły frachtowce jest średnim pomysłem.
I rzeczywiście, Hipery to maks tego co warto użyć do tego celu.
Osobiście uważam, że najlepsze w tej roli byłyby niemieckie niezrealizowane krążowniki rozpoznawcze - te małe, szybkie ze sporym zasięgiem.
Nawet podejrzewam, że to jeden z podstawowych powodów, dla których je w ogóle projektowano i główny, dla którego z nich zrezygnowano..

@peperon:
No, niby Atlany miały podobne nadbudówki o kroplowycm obrysie w rzucie z góry ale jeśli się nie mylę to Holendrzy wcześniej z taką geometrią kombinowali - vide przedwojenny de Reyter. Zatem, dokończone już po wojnie obie "siódme prowincje" powtarzały pierwotny pomysł, tyle że w dużo szerszym zakresie.

1. po to, żeby wzbudzać grozę swoją mocą bojową.
2. zeby skutecznie bronić się przed atakiem krążownikow.
3. AGS miał 280 mm

Trochę to zabawne, smoku, bo kieszonka wzbudzała taką grozę i tak skutecznie się broniła 11-calówkami, że lekkie krążowniki jej kota pogoniły!

Pozdrawiam,
Maciej

[SmokEustachy]

Trochę to zabawne, smoku, bo kieszonka wzbudzała taką grozę i tak skutecznie się broniła 11-calówkami, że lekkie krążowniki jej kota pogoniły!

Pozdrawiam,
Maciej

Po pierwsze to 1 ciężki i 2 lekkie. Po drugie AGS nie był w pełni sprawny. Po trzecie Anglicy dostali straszne bęcki. Po 4 to jedna wieżą ich załatwił praktycznie.

Nie rozumiecie strategii wojennej: użycie różnych środków: ciężkich raiderów, samolotów, okrętów podwodnych zwielokrotnia skuteczność ataku.

[PawBur]

Trochę to zabawne, smoku, bo kieszonka wzbudzała taką grozę i tak skutecznie się broniła 11-calówkami, że lekkie krążowniki jej kota pogoniły!

Pozdrawiam,
Maciej

Po pierwsze to 1 ciężki i 2 lekkie. Po drugie AGS nie był w pełni sprawny. Po trzecie Anglicy dostali straszne bęcki. Po 4 to jedna wieżą ich załatwił praktycznie.

Nie rozumiecie strategii wojennej: użycie różnych środków: ciężkich raiderów, samolotów, okrętów podwodnych zwielokrotnia skuteczność ataku.

Po piąte i po dziesiąte bo to nie pierwszy raz się powtarza - ale te trzy wystarczyły i czy dostały bęcki czy nie to zadanie wykonały i sobie pływały dalej. Nawet jeden zdążył zagrać w filmie o sobie. I groza bojowa nie pomogła. Trzy lata później na północy też nie było żadnej grozy bojowej. Strategia nic nie zmienia. Nawet jeśli sprawny AGS potopiłby całą trójkę a został ze dwa razy w coś nawet średnio ważnego trafiony to i tak jest jego koniec - i strategiczny sukces dla Anglików.

[Maciej]

Po pierwsze to 1 ciężki i 2 lekkie. Po drugie AGS nie był w pełni sprawny. Po trzecie Anglicy dostali straszne bęcki. Po 4 to jedna wieżą ich załatwił praktycznie..

Tak, Exeter był ciężki w klasie ale nie w rzeczywistości bo wypornością, opancerzeniem i konstrukcją przypominał te lekkie.
Hipery, które uznajesz za "zamałe" były od niego o połowę większe. Zresztą, wiele lekkich było od niego cięższych.
Zatem, tak - miał 8-calowe działa. Całe sześć. Czyli, masz rację - po pierwsze!

Powiadasz, że Admiral Graf Spee nie był sprawny?
Oj, myśłałem, że kuchnie dopiero mu popsuły te angielskie lichoty.
Swoją drogą, jak wiesz, Langsdorf uważał że ucieka przed jednym lekkim krążownikiem i dwoma niszczycielami.
Nie, no lew pełną gębą!

Co do tego kto oberwał bardziej możemy się spierać - choć też uważam, że Angole.
Jednak, nijak to nie zmiania faktu kto komu kota pogonił..

W końcu "po czwarte"
Możemy różnić się w ocenie wartości bojowej okrętów i waleczności ich załóg ale proszę nie pisać bzdur, że AGS strzelał jedną wieżą 11-calówek! Strzelał wszystkimi co miał a ogień dział artylerii głównej przeniósł na pozostałe krążowniki Harwooda dopiero po rozbiciu Exetera.
Zatem, przypowieść o strzelaniu jedną wieżą zostaw na mamienie małolatów, proszę.

Pozdrawiam,
Maciej

P.S.
A propos Exetera - właśnie trafiłem na zdjęcie momentu, w którym eksploduje na nim japońska "długa lanca".
Straszne..

[jogi balboa]

...doszedłem do wniosku że nie da się tam umieścić ...

Jakieś konkrety można ?

A no na przykład już na pierwszy rzut oka bije to że skasowałeś wszystkie duże chwyty powietrza kotłowni. Nie wiedzę żeby były gdzieś przeniesione więc obstawiam napęd nuklearny Temat z rozmieszczeniem trzydziałowych wież 150mm przerobiłem dość wnikliwie, pierwszy podstawowy problem polega na tym że barbetę i linie dostarczania amunicji trzeba postawić na pokładzie pancernym w miejscach gdzie znajdować się muszą przewody kominowe (i oczywiście wspomniane powietrzne). Tych ostatnich nie możesz wpuścić pod pokład pancerny bo wypadną w na środku grodzi torpedowej, albo w bunkrze węglowym albo wewnątrz kotła. Niewiele lepiej wygląda to w przypadku wież dwudziałowych. Drugi wynika z zastosowania tych właśnie wież które były zasilane elektrycznie, więc musisz zabudować odpowiednio większą elektrownię, tylko gdzie? To samo zresztą dotyczy lawet 105mm i Systemu kierowania ogniem. Konieczne jest również wycięcie 30mm grodzi odłamkowej i grodzi torpedowej która na niemieckich pancernikach sięgała do wysokości około 1-1,5m ponad pokład pancerny.
Sam kombinowałem oczywiście z nową kotłownią jak na niszczycielach projektu 1934, ale to wymaga kompletnego patroszenia podziału wewnętrznego i wcale nie daje takich oszczędności jak by się chciało. W twoim przypadku problematyczna może również być data 1934

[SmokEustachy]

1. Współczynnik niesprawnych dział w wieży A sięgał 66%.
2. Kierowanie ogniem baterii 150-tek nie działało.
3. W krążowniku ciężkim ważny jest kaliber. Exeter miał 6 dział 203mm o całe dwa mniej niż inne krążowniki ciężkie. Które też często miały słabszy pancerz.

W każdym razie Anglicy musieli wysłać przeciw niemu eskadrę 4 krążowników z wynikiem niepewnym. Przeciw korsarzowi 6000 ton by wystarczył jeden. Przeciw korsarzowi 8x210 - 2.

[oskarm]

Z drogiej strony Graf Spee kosztowal 82 mln RM, a cena Spähkreuzer wynosilaby ok 30-35 mln RM (Koln kosztowal 38 mln RM). Wiec 3 vs. 7-8 okretow. Z drugiej eskorta konwojow by byc skutczna nie potrzebowalaby nic ponad lekkie krazowniki.