Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

[Miner]

Miner napisał(a):
A jaki jest nasz "system bezpieczeństwa morskiego"?
Rozczłonkowany i ze słabymi sprzężeniami.

Pytanie jest, czy rozczłonkowany system, którym nikt nie zarządza, pozostaje "systemem".

Miner Nie wiem co "inne służby" miałyby wnieść do specyfikacji Czapli. Wojska Specjalne mogłyby mieć jakiś wkład dla zoptymalizowania wsparcia operacji ale poza tym program MW to program MW, a więc braki programu wynikają ze słabości kadry MW która zwyczajnie nie jest w stanie wznieść się ponad komfortową trzecią ligę.

Pisząc o "innych służbach" miałem na myśli pozostałe elementy sił morskich - MOSG, MSPiR, urzędy morskie, itd. I nie chodzi o ustalanie specyfikacji jednostek pływających, ale o uzgadnianie zamiarów i koordynowanie działań w ramach bezpieczeństwa morskiego państwa.
Ciekaw jestem, jaki miałeś kontakt z kadrą MW - oprócz gazet i internetu.

Polska ma tak małe zapotrzebowania na marynarkę wojenną i tak specyficzny profil operacji że dublowanie się z MOSG podważałoby wogóle sens istnienia MW jako takiej. Zdecydowanie ograniczyłbym MOSG do samej strefy terytorialnej a operacje na EEZ zostawił MW. Duńczycy nie rozdzielają zadań straży przybrzeżnej i marynarki na dwie służby (czyli różne przyporządkowanie resortowe).

Pomieszanie z poplątaniem. Można różnie oceniać "zapotrzebowanie na marynarkę wojenną", ale ważne, żeby robić to świadomie i nie mieszać "różnych systemów walutowych". Przede wszystkim należy rozumieć jakie są prawa i obowiązki państwa nadbrzeżnego w obszarach morskich - morskich wodach wewnętrznych, morzu terytorialnym, strefie przyległej i wyłącznej strefie ekonomicznej. Natomiast organizacja sił morskich państwa oraz podział ich zadań w czasie P, K i W może być różny, istotne jest, żeby był efektywny.

[Marmik]

Daleko zajdziemy z tak konstruktywnymi komentarzami, a wystarczało wysilić się odrobinę aby zrozumieć co miałem na myśli.

A może wystarczyło napisać tak, by nikt się nie musiał domyślać co poeta miał na myśli? Jak się nie chciało to o co pretensje? Miner słusznie napisał, że najpierw trzeba pojąć kto, za co i gdzie odpowiada.
Cała ta przerzucanka uprzejmościami jest o tyle bez sensu, że trzeba zacząć od samych podstaw. U nas jednak najczęściej dyskusje znajdują umocowanie jedynie w tezach, że w tym czy w tamtym kraju jest tak (w domyśle lepiej niż u nas).
Chyba trzeba byłoby zacząć od założeń polityki morskiej państwa. Jest tam wiele ciekawych i jak dla mnie absurdalnych pomysłów, ot choćby założenie zdobycia pozycji lidera w kształceniu kadr sektora morskiego UE.

[satanikus robotikus]

Ja w dalszym ciągu nie rozumiem gdzie w kontekście mówienia o obronności na morzu i projektach Czapli mieszamy te inne systemy walutowe.
Polityka morska Polski nie istnieje ale nie o tym tu mówimy.

Wszędzie tam gdzie niezbędne jest użycie siły poza wodami terytorialnymi w ramach funkcji porządkowej lepiej nadaje się do tego MW i w Europie większość krajów dokładnie tak do tego podchodzi, właśnie z uwagi na kwestie prawne definiujące suwerenność na poszczególnych rodzajach wód. Stąd kompletnie ale to kompletnie nie rozumiem co takiego "nieskoordynowanego" jest w koncepcji Czapli jako patrolowca pełnomorskiego. MW prowadzi patrole ekologiczne swoim lotnictwem a nie może prowadzić działań "policyjnych" (cudzysłów celowo żeby nie było bezmyślnego czepialstwa) na wodach własnej lub cudzej EEZ?

Konsekwencja ekonomiczna jest czytelna - jeżeli Czaple miałyby być okrętami MOSG lub teoretycznej straży przybrzeżnej operującej w podobnym zakresie jak USCG to MW pozostaną tylko okręty typowo wojskowe bo wówczas po co trzymać np jednostki ratunkowe? Dlaczego trzymać okręty szpitalne, szkolne, holowniki? W Europie zadania straży przybrzeżnych w większości przypadków przejmują odpowiednie wydziały MW i jest to ekonomicznie słuszne podejście więc nie widzę powodu dla którego nie miałoby to mieć miejsca w Polsce. Jeżeli trzeba to MOSG może delegować oddziały interwencyjne na pokład jednostek MW w ramach patroli na wodach terytorialnych.

Marmik - jest dyskusja o niebieskich ludzikach w której przewija się dokładnie ten wątek i nagle tutaj tak trudno ruszyć głową? Czepialstwo dla czepialstwa czy może niechęć do napisania "acha, źle zrozumiałem"

[Miner]

Ja w dalszym ciągu nie rozumiem gdzie w kontekście mówienia o obronności na morzu i projektach Czapli mieszamy te inne systemy walutowe.

Zgadzam się, nie rozumiesz. Po pierwsze, zauważ, że w kontekście zadań dla Czapli nie mówimy wyłącznie o "obronności na morzu", ale o bezpieczeństwie morskim państwa. Trochę teorii: http://www.amw.gdynia.pl/library/File/Z ... cht_T3.pdf
Po drugie, nie znasz międzynarodowego prawa morza i nie wiesz, na czym polega jurysdykcja państwa poza wodami terytorialnymi, i w dodatku nie znasz stanu prawnego w Polsce w tym względzie.

[Marmik]

Polityka morska Polski nie istnieje ale nie o tym tu mówimy.

I to własnie błąd. Nie można mówić o całkowaniu jak nie zna się cyfr.

Wszędzie tam gdzie niezbędne jest użycie siły poza wodami terytorialnymi w ramach funkcji porządkowej lepiej nadaje się do tego MW i w Europie większość krajów dokładnie tak do tego podchodzi, właśnie z uwagi na kwestie prawne definiujące suwerenność na poszczególnych rodzajach wód.

A jakie regulacje prawne dają okrętom takie możliwości? Polecam pouczające podejście do inspekcji statków w ramach operacji Active Endeavour.

W Europie zadania straży przybrzeżnych w większości przypadków przejmują odpowiednie wydziały MW i jest to ekonomicznie słuszne podejście

A mógłbym prosić o konkretne przykłady? Tak dla ułatwienia ograniczmy się do własnego podwórka, czyli Morza Bałtyckiego. Czy na przestrzeni ostatnich 20 lat jakakolwiek flota wojenna przejęła jakieś zadania straży przybrzeżnej?
I wtedy można w sumie spuentować to poniższym:

więc nie widzę powodu dla którego nie miałoby to mieć miejsca w Polsce.

Tyle że skreślić słowo "nie".

[satanikus robotikus]

Miner, Marmik - ja się wypisuje z tej dyskusji. Macie problem z czytaniem tekstu ze zrozumieniem, samodzielnym myśleniem i skupiacie się na łapaniu za słówka. Naprawdę wszystko jest w moim poprzednim poście i nawet jeżeli z czymś się nie zgadzacie to wasze odpowiedzi są mało pomocne, mało konstruktywne a bardzo żenujące w swoim bezmyślnym czepialstwie. Widzę u was za dużo kontaktu bezpośredniego z MW bo wam się intelektualny "poziom" tej organizacji udzielił ewidentnie. Jakiekolwiek wytłumaczenie z mojej strony to ewidentna strata czasu.

[Marmik]

Też życzę ci miłego wieczoru.

[crolick]

W sumie to nie mam pojęcia gdzie wstawić ten post (nie ma tematu poświęconego aktualnościom MW RP!) to wrzucam tutaj:
http://wiadomosci.dziennik.pl/wydarzeni ... racji.html

[SmokEustachy]

Przypominam, że żyjemy w kraju, gdzie wciąż robi się linia kolejowe ze skrajnią rosyjska a nie europejską.

2. Oczywiste dla mnie jest, że odstraszanie rakietami manewrującymi, których nie będziemy mogli odpalić bez zgody producenta (!) to fikcja. 24 rakiety Rosji nic nie zrobią. Co innego gdyby miały atakować okręty. Mają?

Uwagi o atomie odrzucam jako niezorganizowane.

3. Pozostaje przy tezie, że okręt podwodny stwarza zbliżone zagrożenie swoją obecnością przede wszystkim. W warunkach bałtyckich taki Kobben a Scorpene to niewielka różnica.

[SmokEustachy]

Popełniłem wpis na blogu, rozwijający tą tematykę:
http://smocze.opary.salon24.pl/720874,okret-podwodny

[Waldek K]

Zmiany w konsorcjum dla Czapli i Miecznika. SMW jako lider "obarczona nieakceptowalnym ryzykiem"
http://www.defence24.pl/415121,zmiany-w ... m-ryzykiem

"W marcu br. ze względu na opóźnienie w programie Ślązak została przeprowadzona kolejna ocena polskiego przemysłu stoczniowego pod kątem możliwej realizacji programów Czapla i Miecznika. [...] W wyniku tej oceny stwierdzono, że realizacja tych projektów przez konsorcjum, których liderem technicznym jest Stocznia Marynarki Wojennej, obarczona jest nieakceptowalnym ryzykiem. Aktualnie trwają prace w zakresie nowej struktury konsorcjum, której liderem jest Polska Grupa Zbrojeniowa" - mówił szef Inspektoratu Uzbrojenia gen. bryg. Adama Dudę.
...
W 2016 roku zidentyfikowano około osiemnastomiesięczne opóźnienie realizacji programu w stosunku do założonego planu. Obecnie kontynuowane jest wyposażenie okrętu w zintegrowany system walki. Trwają negocjacje kolejnego aneksu ze Stocznią Marynarki Wojennej i Thales mającego na celu ostateczne określenie terminu i kosztów zakończenia budowy. Szacunkowy termin zakończenia budowy to połowa 2018 roku.
...
Gen. Duda uważa, iż po redefinicji programu modernizacji technicznej Sił Zbrojnych RP, który ma zostać opublikowany we wrześniu br., rozważana jest budowa kolejnych jednostek nowoczesnych niszczycieli min Kormoran II w ramach podpisanej umowy ramowej.
...
Gen. bryg. Adam Duda zaakcentował również program zakupu trzech okrętów podwodnych nowego typu, do których zakończono opracowywanie studium wykonywalności wstępnych założeń taktyczno-technicznych (WZTT). Obecnie mają być prowadzone analizy w zakresie sposobu pozyskania okrętów z pociskami manewrującymi. "Przewiduje się podjęcie decyzji w sprawie trybu pozyskania, gdzie jedną z ewentualnych opcji jest wspólne pozyskanie okrętów z Norwegią. Otrzymaliśmy w ubiegłym roku wymagania strony norweskiej, w tym roku zostały przekazane stronie norweskiej nasze wymagania WZTT. W naszej ocenie ich wymagania są bardzo zbieżne z naszymi. W tej chwili oni oceniają wersję naszych wymagań" - mówił szef Inspektoratu.
...
"Trwa realizacja podpisanych w 2014 roku umów na pozyskanie rakiet dla II dywizjonu nadbrzeżnego wraz ze sprzętem Morskiej Jednostki Rakietowej. […] Trwa również postępowanie na dostawę dwóch okrętów zaopatrzeniowych kryptonim Supply. Jest to postępowanie prowadzone na prawie zamówień publicznych, na etapie oceny podmiotów, które zgłosiły swój udział w postępowaniu. Opracowywane są również fazy analityczno-koncepcyjne, czyli opracowywane są studia wykonywalności WZTT dla projektów Delfin – okręt rozpoznania elektronicznego, Demag – Brzegowa Stacja Demagnetyzacyjna Okrętów, Mobilny System Radionawigacyjny Średniego Zasięgu - SRN, Ratownik – okręty ratownicze, Kijanka – bezzałogowe systemy zwalczania min" – wymieniał dalej kolejne etapy modernizacji Marynarki Wojennej RP gen. Duda.

Wytłuszczenie pierwsze. Czy to jakaś zmiana podejścia? Umowa ramowa miała oznaczać, że kolejne Kormorany, będą budowane "z automatu" po zakończeniu prób pierwszego. A teraz nagle budowa kolejnych "jest rozważana"?
Wytłuszczenie drugie. Nie przypominam sobie takiej pozycji w PMT wcześniej. Czy to może być zamiast stacji pływającej?

[Piotr S.]

Rzut boczny logistyka z MMC
http://www.navyrecognition.com/index.ph ... ew&id=4191
Jak dla mnie bomba, wstydzić się za ten projekt nie będziemy

[Maciej]

Dokładnie, tak!

Pozdrawiam,
Maciej

[Peperon]

Nic tylko budować, ale sprawniej niż Gawrona

[Marek-1969]

6100 to byłby polski rekord

[Waldek K]

Wstępny budżet MON na 2017
http://dziennikzbrojny.pl/aktualnosci/n ... a-2017-rok

Na modernizację techniczną Sił Zbrojnych RP zaplanowana została kwota 9,499 mld PLN (w stosunku do 2016 roku wzrost o 1,4%), z tego aż 7,06 mld PLN (wzrost o 33%) dotyczy realizacji programu wieloletniego „Priorytetowe zadania modernizacji technicznej Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w ramach programów operacyjnych”, którego celem jest zwiększenie zdolności operacyjnych Sił Zbrojnych RP oraz podwyższenie stopnia nowoczesności uzbrojenia i sprzętu wojskowego. W

W uzasadnieniu do projektu ustawy budżetowej, w części dotyczącej realizacji wydatków na ww. program wieloletni możemy przeczytać między innymi, że „w 2017 roku i latach kolejnych nastąpi faktyczne zintensyfikowanie dostaw sprzętu wojskowego do jednostek wojskowych (zadania ujęte w Programach Operacyjnych zostały przygotowane dokumentacyjnie i w kolejnych latach planuje się zawarcie umów na ich realizację). Przewiduje się także rozstrzygniecie zamówień na realizację kolejnych ważnych programów modernizacyjnych Sił Zbrojnych, w tym: zestawów rakietowych średniego zasięgu, śmigłowców wielozadaniowych na wspólnej platformie bazowej, zestawów bezpilotowych statków powietrznych, okrętów podwodnych nowego typu, okrętów nawodnych oraz dywizjonowych modułów ogniowych. Planowane w 2017 roku dostawy wpłyną na zwiększenie zdolności operacyjnych SZ RP oraz podwyższenie nowoczesności uzbrojenia oraz sprzętu wojskowego, w szczególności w obszarze zdolności do rażenia sił przeciwnika oraz zdolności do dowodzenia Siłami Zbrojnymi RP”.