Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: crolick, Marmik

domek
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-09, 04:44

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: domek »

Peperon pisze:
oskarm pisze: Ciekawe jak "dostosowywali platformę" do Bałtyku.
a Moze nie chodzi o dostosowanie do Baltyku tylko do wod terytprialnych Fillandi?
To chyba sensowne mijsce dla jednostek rakietowych I bardzo specyficzny akwen? wzmocnienia dla akwenu zamarzajacego?
Awatar użytkownika
Maciej
Posty: 2035
Rejestracja: 2004-10-21, 21:40
Lokalizacja: Puszczykowo
Kontakt:

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Maciej »

Panowie, czy nie śmieszye Was ta nowomowa? Platforma.. ;)

Pozdrawiam,
Maciej

P.S.
Ja bym nie rezygnował z rakiet, nawet jeśli to tylko po osiem sztuk na okręcie.
Co nie zmienia faktu, że to trochę mało.
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6623
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Peperon »

domek pisze:...do wod terytprialnych Fillandi?...
Na moim terytorium Finlandia długo nie stoi. ;) :faja:
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
oskarm
Posty: 1419
Rejestracja: 2012-08-30, 18:23

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: oskarm »

Na BME pojawiły się wizualki z propozycją DAMENA na Miecznika i Czaplę:
http://www.defence24.pl/390788,bme-2016 ... nce24pl-tv
Na mały plus w stosunku do poprzednich wizji jest NS100 zamiast Smarta-S.
Waldek K
Posty: 2028
Rejestracja: 2004-01-30, 10:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Waldek K »

Tu zaś jest wizja oferty Remontowej i MMC:
http://www.altair.com.pl/bme-report/view?article_id=777
Obrazek
Po raz pierwszy przekazana opinii publicznej wizja wspólnej platformy dla programów Czapla i Miecznik – okrętu patrolowego i obrony wybrzeża, de facto dużej wielozadaniowej korwety, zaprojektowanej przez MMC Ship Design & Marine Consulting i proponowanej wspólnie w zespole z Remontową Shipbuilding polskiemu MON – jako całkowicie polskie rozwiązanie / Grafika: MMC
http://www.altair.com.pl/magazines/arch ... azine_id=5
str. 19 - trochę większa grafika oferty Remontowej i MMC na "Supply"
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
satanikus robotikus
Posty: 117
Rejestracja: 2015-05-01, 22:04

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: satanikus robotikus »

Ależ się ten Altair angażuje w promocje stoczni... raz to SMW, raz to Remontowej...

Wizualizacja pokazuje rozwiązanie plot rodem z fregat typu 123 lub 125 (w wersji obecnej) - tylko dwa zestawy RAM - wzbogacone Trytonem. Przyzwoita samoobrona bliskiego zasięgu w zależności od sprawności radaru ale okręt całkowicie bezużyteczny jako jednostka eskortowa obrony plot. Wychodzi przerośnięty kuter rakietowy z helikopterem czyli bez sensu.
Waldek K
Posty: 2028
Rejestracja: 2004-01-30, 10:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Waldek K »

http://www.defence24.pl/390773,kownacki ... nce24pl-tv
Kownacki na BME 2016: Programy okrętowe będą kontynuowane
Wiceminister Kownacki stwierdził jednak, że „Zwalczanie zagrożeń na morzu” jest dla Ministra Obrony Narodowej Antoniego Macierewicza jednym z kluczowych programów związanych z modernizacją polskiej armii.
...
Zdając sobie jednak sprawę z bardzo dużego niedoszacowania przez poprzedników kosztów wprowadzanych w siłach zbrojnych zmian postanowiono tylko tak rozłożyć te programy, „aby mogły być one skutecznie zrealizowane”.
Wiceminister Kownacki potwierdził, że dotyczy to zarówno budowy okrętów nawodnych, jak i podwodnych. Wskazał przy tym jednocześnie, że jednym z najważniejszych argumentów za kontynuowaniem programów Miecznik (budowa trzech okrętów obrony wybrzeża), Czapla (budowa trzech okrętów patrolowych z funkcją zwalczania min) i Orka (budowa okrętów podwodnych), są potrzeby polskich stoczni, które „mają być kołem napędowym polskiej gospodarki”. Armia ma w ten sposób wspomóc przemysł stoczniowy, ale w taki sposób by zainwestowane pieniądze mogły się zwrócić.
....
W podobny sposób wiceminister Kownacki wypowiadał się na temat programów Miecznik i Czapla. Są to według niego: „kolejne programy, które muszą zostać zrealizowane”, ale podkreślił również, że „nie równolegle i nie wszystko naraz”. Bo wtedy stocznie po okresie trzech-czterech lat nie miałyby czego produkować.
Wygląda więc na to, że nawet jakbyśmy mieli dość pieniędzy, to i tak zamówienia na okręty zostałyby rozłożone, tak żeby stocznie miały stale co robić. W zasadzie z punktu widzenia rządu ma to sens - duże zamówienia, to wzrost zatrudnienia, a po ich zrealizowaniu armia związkowców na manifestacjach. Tyle, że nowe okręty będą wchodzić do służby rzadko i pojedynczo. Ciekawe też co ze zbiornikowcami, holownikami i resztą jednostek pomocniczych, które nie bardzo będą teraz potrzebne, a zjedzą kasę, na najważniejsze okręty...
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
Waldek K
Posty: 2028
Rejestracja: 2004-01-30, 10:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Waldek K »

Bardzo ciekawy wywiad z jednym ze współwłaścicieli biura projektowego MMC:
http://www.altair.com.pl/movies/view?movie_id=1120

Od 2 min. o propozycji "zbiornikowca paliwowego +" czyli zbiornikowiec-logistyk z możliwościami Ro-Ro, pokładem lotniczym i miejscem na kontenery; 20 w. zasięg max. 20000 mil

Od 7'15' min. o Mieczniku i Czapli (wizualizacja od 5'50" do 6'10")- dł. 110 m, szer. 17 m, 2800 t. napęd 3 śrubowy (!) diesel-elektryczny; 26 w.; hangar

Ciekawe jakie są szanse na realizację... . Problemem może być to, że ten pierwszy projekt oferuje więcej niż chce IU/MW, a drugi to jednostki na tyle zaawansowane, że IU może nie chcieć ryzykować. MMC chwali się, że ma 70 zrealizowanych projektów, ale chyba tylko jednostek cywilnych.
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
PaTriJoT
Posty: 1
Rejestracja: 2016-06-24, 19:27

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: PaTriJoT »

Witam wszystkich co do Czapli i Miecznika z biura MMC to wyrzutnie pionowego startu są umieszczone między działem a wyrzutnią ram więc oplot-ke mamy załatwioną a podobno mogą z nich startować też rakiety like (Tomahawk), Ja kibicuje remontowej a projekt bardzo mi się podoba tak logistyka jak i czapli/miecznika.

pozdrawiam
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 5085
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Marmik »

Problem większości projektów polega na tym, że po prostu "się podobają" - raz temu, raz tamtemu, bez odpowiedzi na pytanie o cel ich pozyskania. Największym błędem jest patrzenie na sprawy MW w oderwaniu od pozostałych elementów zaangażowanych w bezpieczeństwo morskie państwa. Bo np. bardzo chciałbym się dowiedzieć po jaką cholerę nam okręt patrolowy dla okrasy z funkcja zwalczania min? Jakie byłoby zastosowanie tego okrętu na czas P, K i W? Czy nie lepiej na czas P zbudować taki dla MOSG i mobilizować na czas W? Pytania można mnożyć i mnożyć, a odpowiedzi i tak pewnie się nikt nie doczeka. W tej chwili mamy kilka różnych okrętowych grup lobbingowych. Upraszczając, czy potrafią się przekonać wzajemnie (a nie innych/laików) o słuszności swoich tez innymi metodami niż "dziad fedrował na przodku, ociec fedrował na przodku to i ja bede fedrował na przodku"?
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
Miner
Posty: 715
Rejestracja: 2012-03-01, 20:17

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Miner »

Marmik pisze:Największym błędem jest patrzenie na sprawy MW w oderwaniu od pozostałych elementów zaangażowanych w bezpieczeństwo morskie państwa.
Nie tyle błędem, co faktem. Nawet jeśli ktoś w MW próbował szeroko patrzeć na bezpieczeństwo morskie państwa, to przypuszczam, że robił to bez uzgodnienia z innymi służbami. Stan prawny i organizacyjny nie sprzyjał takim ustaleniom, więc tak się toczyło.

Być może jakaś refleksja nastąpi po ogłoszeniu Strategicznej Koncepcji Bezpieczeństwa Morskiego RP, ale nie mam wielkich nadziei.

Natomiast dla Czapli spokojnie znalazłbym "zatrudnienie" na czas P, K i W, bo przy aktualnych zadaniach i wyposażeniu jednostek MOSG nie mają one zdolności do reagowania na zagrożenia w polskich obszarach morskich, a tym bardziej w rejonach zainteresowania sojuszu.
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 5085
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Marmik »

Miner pisze:Natomiast dla Czapli spokojnie znalazłbym "zatrudnienie" na czas P, K i W, bo przy aktualnych zadaniach i wyposażeniu jednostek MOSG nie mają one zdolności do reagowania na zagrożenia w polskich obszarach morskich,
A przepraszam, ale przy aktualnym systemie bezpieczeństwa morskiego jakie zdolności do reagowania na zagrożenia w polskich obszarach morskich będą miały Czaple?
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
Miner
Posty: 715
Rejestracja: 2012-03-01, 20:17

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Miner »

A jaki jest nasz "system bezpieczeństwa morskiego"? :)

A jakie Czaple będą miały parametry i uzbrojenie? To są pytania, na które gestor/zamawiający będzie musiał dopiero odpowiedzieć.

Na razie gotowe są wstępne założenia t-t, ale one też mogą ulec zmianie. Zakładam, że BTT Systems musiało na czymś się opierać:
Zgodnie z założeniami przedstawianymi przez specjalistów biura projektowo–konstrukcyjnego BTT Systems, okręt patrolowy z funkcją zwalczania min 9XZ, ma być zdolny do „działania na Morzu Bałtyckim i poza strefą obrony MW, w ramach narodowych i wielonarodowych sił sojuszniczych, w tym do kontroli szlaków żeglugowych, poszukiwania i niszczenia min morskich oraz niebezpiecznych ładunków podwodnych”.

Jego zadaniami będzie m.in.: „patrolowanie i ochrona torów podejściowych i linii komunikacyjnych (wykrywanie, identyfikacja i śledzenie celów nawodnych, podwodnych oraz monitorowanie sytuacji powietrznej), zwalczanie celów nawodnych i powietrznych (uzbrojeniem artyleryjskim lub rakietowym bliskiego zasięgu, a podwodnych w ramach wyposażenia okrętu w moduł zwalczania min), dozór obszarów morskich w rejonach przybrzeżnych, ochrona baz morskich i stanowisk dowodzenia, wsparcie morskich zgrupowań zadaniowych, zwalczanie środków dywersji podwodnej w rejonach bazowania, przenoszenie i wykorzystanie załogowych/bezzałogowych platform morskich o długości do 11 m wraz z modułem dowodzenia, usytuowanych w rufowej strefie zadaniowej oraz możliwość przenoszenia i wykorzystywania bezzałogowych, latających środków rozpoznawczych i bezzałogowych pojazdów podwodnych”.
http://www.defence24.pl/249503,nowe-pol ... k-i-czapla

A jeśli to przekładać na zadania czasu P, K i W, to głównymi zadaniami powinno być: P - działalność operacyjna, K - wsparcie MOSG, W - walka minowa.
satanikus robotikus
Posty: 117
Rejestracja: 2015-05-01, 22:04

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: satanikus robotikus »

PaTriJoT na nic nie zdadzą ci się VLS-y jeżeli okręt będzie miał słabe sensory dla OPL. O sensorach dla Miecznika nic nie wiadomo na razie. W ofercie Damena pojawił się NS100 Thalesa który ma antenę AESA ale z tego co widziałem jedno- lub dwuścianową. Tym samym taki radar używa technologii AESA do ulepszenia jakości obrazowania, nie w celu zapewnienia ciągłego oglądu sytuacji jaki zapewniają sektorowe anteny AESA lub PESA na okrętach OPL. W dodatku NS100 wydaje się być relatywnie małym radarem a więc będzie miał odpowiednio mniejsze zdolności. Czapla raczej na pewno nie będzie miała lepszego radaru od Miecznika.

VLSy na takich okrętach to nieporozumienie. Fregata typu 125 ma odmienne podejście, zamontowano dobry radar AESA i zostawiono miejsce dla instalacji systemów OPL w razie potrzeby. Tym samym okręt posiada dobre sensory czyniące z niego skuteczną jednostkę dowodzenia i patrolową i w razie czego wystarczy dołożyć systemy walki. Dla Miecznika wymagane byłoby zmodernizowanie całego zestawu radarów i systemu walki żeby VLS był użyteczny do czegoś poza strzelaniem na wiwat.

Marmik okręt patrolowy sam w sobie jest dobrym pomysłem pod warunkiem że nikt na siłę nie będzie z niego robił Gawrona a pozostaną przy tanim okręcie patrolowym z opcją dozbrojenia. Dobrym przykładem takiego projektu jest ostatni w serii Knud Rasmussen, obecnie budowany który jeżeli dobrze pamiętam będzie miał opcje przenoszenia ESSM-ów i Harpoonów. Okręt taki jest idealny do akcji policyjnej na Bałtyku (a propos "niebieskich ludzików"), jest tanim wkładem do aktywności w operacjach stabilizacyjnych a po dozbrojeniu może skutecznie pełnić rolę takiego Floreala np, który przecież w swojej klasie jest bardzo udaną konstrukcją. Moduł przeciwminowy nie jest złym pomysłem ale pod warunkiem że będzie to faktycznie moduł przeciwminowy, taki sam jaki można zamontować np na logistyku czy jakimkolwiek innym okręcie (system MCMDENMARK). W zamyśle można byłoby zakładać że uwzględniono taki element w specyfikacji po to żeby taki uniwersalny moduł wogóle powstał, aczkolwiek w PMW to nigdy nic nie wiadomo. Bądź co bądź większość oficerów wychowywała się na kutrach rakietowych i małych trałowcach. A jak się czyta dokumenty IU to wogóle nie wiadomo jakim Czapla ma być okrętem, bardziej pasuje nazwa programu "Wydropies".

Miner Nie wiem co "inne służby" miałyby wnieść do specyfikacji Czapli. Wojska Specjalne mogłyby mieć jakiś wkład dla zoptymalizowania wsparcia operacji ale poza tym program MW to program MW, a więc braki programu wynikają ze słabości kadry MW która zwyczajnie nie jest w stanie wznieść się ponad komfortową trzecią ligę.

Nie wiem natomiast czemu Czapla miałaby być okrętem dla MOSG. Polska ma tak małe zapotrzebowania na marynarkę wojenną i tak specyficzny profil operacji że dublowanie się z MOSG podważałoby wogóle sens istnienia MW jako takiej. Zdecydowanie ograniczyłbym MOSG do samej strefy terytorialnej a operacje na EEZ zostawił MW. Duńczycy nie rozdzielają zadań straży przybrzeżnej i marynarki na dwie służby (czyli różne przyporządkowanie resortowe).
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 5085
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Marmik »

Miner pisze:A jaki jest nasz "system bezpieczeństwa morskiego"? :)
Rozczłonkowany i ze słabymi sprzężeniami.
satanikus robotikus pisze:Okręt taki jest idealny do akcji policyjnej na Bałtyku
Akcji policyjnych na Bałtyku zasadniczo nie prowadzi Marynarka Wojenna.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
satanikus robotikus
Posty: 117
Rejestracja: 2015-05-01, 22:04

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: satanikus robotikus »

Zasadniczo Marynarka Wojenna nie prowadzi operacji marynarki wojennej.

Daleko zajdziemy z tak konstruktywnymi komentarzami, a wystarczało wysilić się odrobinę aby zrozumieć co miałem na myśli.
ODPOWIEDZ