Nowości wydawnicze: MSiO (w tym numery specjalne)

[Marmik]

Pytanie: rozważamy jak najprawdopodobniej było, czy jak chcielibyśmy by było? Bo jeśli to drugie to chyba raczej w wątku "Nasze fantazje okrętowe" .
No i naprawdę nie ma co robić z terminów modernizacja, przebudowa, przezbrojenie czegoś, co warte jest jakichkolwiek dodatkowych zdań. W samym artykule nie ma nic na ten temat prócz krótkiej wzmianki, jak stoi w dokumentach, a jak w publicystyce. Moim zdaniem znaczenia większego to nie ma, a na postawione pytanie niech każdy sobie odpowie jak chce. Bowiem nie chodzi tu o definiowanie czegoś (ani Pertek, ani Budzbon, ani Zarzycki się w to nie bawili), tylko o pewną "nośność" słowa (przebudowa może się kojarzyć z szerokim zakresem prac co jest jakby na rękę tezom Budzbona).

[tom]

Ja próbuję dociec prawdy - bo "uwielbiam" takie zagadki. Marmik - zwróć uwagę na przypis 6 w artykule, gdzie P. Zarzycki podał wątpliwą ilość armat pojedynczych kal. 120 mm przewidzianych do zakupu. Gdyby zamiast 2 pojedynczych armat było 8 pojedynczych - wtedy wszystko się zgodzi, jeśli chodzi o wariant (3xI i 1xII) dla każdego z obu WICHRÓW i stanowisk armat dla planowanych do zbudowania w Polsce GROMÓW - przyjmując że zamawiano dla wszystkich 4 jednostek. Czyżby doszło do pomyłki w "odczycie" jakiegoś dokumentu (nieczytelnie nabazgrane 8 może "udawało" 2?). Gdyby tak było - wtedy wszystko by się wyjaśniło. Zgadzałby się wtedy wariant ostatecznej wizualizacji autorów - jeśli chodzi o rozstawienie armat artylerii głównej.
No bo przy tym drugim wariancie (Zarzyckiego) musiałoby pójść zamówienie na 10 podwójnych i 4 pojedyncze, w co wątpię.
Z tymi Boforsami plot. - to zagadka nr 2. Może planowano 4 (z rozmieszczeniem jak na GROMACH), a potem uściślono na 2 podwójne, by ograniczyć koszty?
Andrzej ma rację - brak tego rysunku wspomnianego z przypisu 14 daje się tu we znaki.

[Marmik]

Ja próbuję dociec prawdy - bo "uwielbiam" takie zagadki. Marmik - zwróć uwagę na przypis 6 w artykule, gdzie P. Zarzycki podał wątpliwą ilość armat pojedynczych kal. 120 mm przewidzianych do zakupu. Gdyby zamiast 2 pojedynczych armat było 8 pojedynczych - wtedy wszystko się zgodzi, jeśli chodzi o wariant (3xI i 1xII) dla każdego z obu WICHRÓW i stanowisk armat dla planowanych do zbudowania w Polsce GROMÓW - przyjmując że zamawiano dla wszystkich 4 jednostek. Czyżby doszło do pomyłki w "odczycie" jakiegoś dokumentu (nieczytelnie nabazgrane 8 może "udawało" 2?). Gdyby tak było - wtedy wszystko by się wyjaśniło. Zgadzałby się wtedy wariant ostatecznej wizualizacji autorów - jeśli chodzi o rozstawienie armat artylerii głównej.

No przecież przypis 6 i następne dość jasno określają, że najprawdopodobniej Zarzycki pomylił się w interpretacji przeznaczenia dział.
A w maszynopisach ciężko coś nabazgrać
Nie ma co dorabiać teorii. Działa miały stać na rufie jak na Gryfie, a u Zarzyckiego tak nie jest i nie widzę przekonującego argumentu na potwierdzenie jego hipotezy.

Z tymi Boforsami plot. - to zagadka nr 2. Może planowano 4 (z rozmieszczeniem jak na GROMACH), a potem uściślono na 2 podwójne, by ograniczyć koszty?

Liczmy na co zamierzano wydać pieniądze, a zamierzano wydać na jedną armatę dla każdego z okrętów (tabele na str 37 i 41). I gdzie tu zagadka?

Andrzej ma rację - brak tego rysunku wspomnianego z przypisu 14 daje się tu we znaki.

No, akurat przypis 14 jest mojego autorstwa .

[tom]

No to - trafiłeś w sedno Myślałem jeszcze, czy na sto procent to zamówienie dotyczyło wszystkich 4 niszczycieli (z tymi dopiero planowanymi do zbudowania). Ale przy wariancie, że np. "na razie" dla jednego GROMA - też mi nic sensownego nie wychodzi. Zresztą dziwne by to było.

I myślę, że faktycznie doszliście w ostatecznej wizualizacji do najlepszych wniosków.

[Marmik]

Małe marzenie mam takie, że kiedyś ktoś odnajdzie te rysunki, niezależnie od tego czy trafiliśmy z interpretacją, czy nie. Po prostu zżera mnie ciekawość .

No i nie ukrywam, że niecierpliwie czekam na rozwinięcie przez Andrzeja informacji zawartych w przypisie 27

[Andrzej Ciszewski]

Przy trwającej w innym dziale dyskusji, jak powinien wyglądać obraz podczas zatopienia RIO DE JANEJRO zadziwiła mnie informacja o ostrzelaniu statku przez Orła z ,, karabinów maszynowych" w ostatnim MSiO. Czy Redakcja zupełnie bezkrytycznie przyjmuje każdy tekst bez sprawdzenia podstawowych wiadomości w zakresie merytorycznym?. Jakoś nikt, nie zwrócił na to uwagi. Być może czegoś nie wiem, ale skąd te km-y na ORLE. Jeżeli faktycznie były, to jest to ciekawostka dającego asumpt do myślenia o do dużej wiedzy Autora.Ale pomylenie z działkiem 40 mm to kompromitacja.
Na przedostatniej stronie okładki jest zamieszczona pocztówka z Garlandem. Szacunek dla Autora -Malarza. To się naprawdę ogląda z przyjemnością.
Artykuł o przezbrojeniu Burzy, może i ciekawy, ale po co go w ogóle pisać, jak cała proza jest domniemana. Jest to oczywiście jakiś tam przyczynek do poznania prawdy, ale żeby poświęcić na to 9 stron to lekka przesada. Z artykułu wynika, że tak naprawdę to nie wiele wiadomo, a interpretacja Autorów to czysta fantasmagoria. Nawet, jeżeli poparta dogłębną analizą możliwości takiej modyfikacji, to jednak tylko pozostaje domniemaniem, które niekoniecznie było zgodne z ówczesnym stanem myślenia decydentów.

[tom]

W przypadku serii ostrzegawczych z ORŁA do RdJ nie ma pomyłki. To był piąty patrol z bazy brytyjskiej i ORZEŁ jeszcze nie miał (zabranych przez Estończyków w Tallinie) zamków do podwójnego Boforsa plot. (tak jak do armaty kal. 105 mm) - zakupiono je w końcu u Szwedów i zamontowano dopiero przed ostatnim patrolem (siódmym). Ale ORZEŁ otrzymał do tego czasu od Brytyjczyków 2 kaemy Lewisa kal. 7,7 mm. To z nich "pociągnęli" po burcie RdJ, gdy ten nie chciał z początku się zatrzymać. Czyli tu jest OK - Andrzej.
Dziwne, że tego dotąd nie zauważyłeś. Jest o tym nie tylko w historii internetowej o ORLE, ale i w różnych opracowaniach.

Co do artykułu o przezbrojeniach WICHRÓW - to nie fantazje a solidna analiza tego, co w dokumentach o tym znaleziono. Wystarczy tylko jeszcze, że się znajdzie jeden rysunek - i będzie potwierdzenie uzyskanych przez obu autorów wniosków. I nie sądzę, by ktoś to zrobił lepiej.

[Andrzej Ciszewski]

No faktycznie, dopatrzyłem się przynajmniej jednego Levisa na lewej burcie kiosku. Natomiast co do artykułu, to nie oceniam, czy mógłby to zrobić ktoś lepiej.Ale jak słusznie zauważyłeś brak tego rysunku stawia pod znakiem zapytania całe dywagacje w tym temacie, bo brakuje tego najważniejszego- potwierdzenia dokonanej analizy.

[Marmik]

Natomiast co do artykułu, to nie oceniam, czy mógłby to zrobić ktoś lepiej.Ale jak słusznie zauważyłeś brak tego rysunku stawia pod znakiem zapytania całe dywagacje w tym temacie, bo brakuje tego najważniejszego- potwierdzenia dokonanej analizy.

Gdyby był ten rysunek to wtedy artykuł mógłby mieć 2 strony. Właśnie dlatego, że go nie ma trzeba było opisać możliwie najdokładniej jak to mogło wyglądać. Zwłaszcza w sytuacji, gdy wcześniej Przemysław Budzbon zasiał w naszej literaturze IMO całkowicie nieprawdziwą wizję. Ze wszystkich Autorów do tej pory najrzetelniej pisał o tejże modernizacji Jerzy Pertek. Napisał co wiedział i tak zostawił. Po latach okazało się, że jednak dużo wiedział (m.in. o obniżeniu czopów).
Pewnie artykuł mógłby mieć połowę mniejsza objętość, ale naprawdę staraliśmy się wpleść kilka ciekawostek i zwrócić na nie uwagę. Pokazaliśmy kilka drobnych cząstkowych faktów, a nie domysłów i wbrew definicji dywagacji nie staraliśmy się odbiec od tematu.
Rekonstrukcja (tak jak w kryminalistyce, czy architekturze) ma to do siebie, że nie zawsze jest wierna oryginałowi, ale stara się do niego zbliżyć. Myślę, że dzięki temu artykułowi i treści zawartej w wyjaśnieniach, wizja i rysunki Przemysława Budzbona nie będą już bezkrytycznie powielane. I to byłby pewien pozytywny efekt.
Reasumując, jeżeli ktoś zasnął nad tekstem to mamy nadzieje, że nam wybaczy .

[tom]

Ja na pewno nie, bo lubię rozwiązywać "zagadki historii". Marmik - jak jesteś ciekawy - to wskażę Ci inną, która mnie nurtuje - daj tylko znać przez pocztę.

[Miner]

No i naprawdę nie ma co robić z terminów modernizacja, przebudowa, przezbrojenie czegoś, co warte jest jakichkolwiek dodatkowych zdań. W samym artykule nie ma nic na ten temat prócz krótkiej wzmianki, jak stoi w dokumentach, a jak w publicystyce. Moim zdaniem znaczenia większego to nie ma, a na postawione pytanie niech każdy sobie odpowie jak chce. Bowiem nie chodzi tu o definiowanie czegoś (ani Pertek, ani Budzbon, ani Zarzycki się w to nie bawili), tylko o pewną "nośność" słowa (przebudowa może się kojarzyć z szerokim zakresem prac co jest jakby na rękę tezom Budzbona).

Może nie ma to większego znaczenia, ale tytuł sugeruje, że właśnie "o tym" jest artykuł. Co ciekawe, redakcja odpowiedziała na tytułowe "pytanie", bo na okładce przedstawiła artykuł jako "Przebudowa Wichra i Burzy".

[SmokEustachy]

A powiedzcie tak szczerze - ze wszystkich stron jakie odwiedzacie, tych mądrych i tych głupszych, ile razy zmiana designu była na lepsze , a ile razy tylko po to że tak trzeba?

Kiedyś Onet się poprawił.

[Marmik]

Może nie ma to większego znaczenia, ale tytuł sugeruje, że właśnie "o tym" jest artykuł. Co ciekawe, redakcja odpowiedziała na tytułowe "pytanie", bo na okładce przedstawiła artykuł jako "Przebudowa Wichra i Burzy".

No cóż, jako współautor mogłem sugerować by tytuł zmienić, ale lubię te Andrzejowe długaśne pytania
A co do okładki to też to od razu zauważyłem, ale trzeba kierować pytania do Redakcji dlaczego akurat tak

[marek8]

Oczywiście są różne gusta i guściki ale całe to zamieszanie z terminologią jak dla mnie jest jak przesolenie bardzo dobrej zupy. Coś co możnaby spokojnie z przyjemnością przeczytać jako "rozważania na temat stanu badań nad problemem" zyskało dodatkowy walor analityczny w kraju w którym akurat w tej dziedzinie od zawsze obowiązuje de facto przypadkowość decyzyjna i klasyfikacyjna . Moim skromnym zdaniem stawiająca wszelkie próby systematyzacji pojeciowej jako "próbę racjonalizacji nieracjonalnego"... Ale tak poza tym dobrze, że ten artykuł powstał nawet mimo zupełnie nieczytelnego problemu klasyfikacyjnego oderwanego moim zdaniem od krajowych realiów na tym polu.
Pozdrawiam

[Andrzej Ciszewski]

Jeszcze wracam do Wichra. Czy Autorzy artykułu mają jakąś informację dotyczącą samych dział Boforsa 120 przewidywanych dla Wichrów. Chodzi mi o wersje platformy obsługi. Czy to jest gdzieś uwidocznione w umowie. Pytam się dlatego, ponieważ na Gromach ją zmieniono. Nie wiem, czy to była przeróbka firmowa Boforsa w ramach gwarancji, czy też nasz wymysł. Może coś wiecie na ten temat.

[Marmik]

Ostatnio wróciłem do tekstu o włoskich krążownikach śmigłowcowych i... informacja na str 29, którą przeoczyłem szybko czytając, zmroziła mi krew w żyłach . Otóż okazało się, że Vittorio Veneto był podzielony 17 grodziami poprzecznymi na... 16 przedziałów wodoszczelnych .