Nasze fantazje okrętowe

[Kpt.G]

W sensie Przeskalowaną, Mam do tej nadbudówki ogromną słabość.

[Maciej]

A gdyby nadbudówkę dziobową "zerżnąć" z Dido, jest tam całkiem sporo miejsca.

Ta moja dziobówka jest gabarytowo tożsama z typem Dido mod.
Tyle, że zaokrąglona od dziobu.

Zwróćcie uwagę jak to wygląda:
http://zapodaj.net/f202b1c355435.jpg.html

To jest nadbudówka poprawionych okrętów Dido.
Widać wyraźnie dwa dalocelowniki i sporo miejsca przed nimi dla obserwatorów i mostek.
Nie siedzę w tym ale być może Scylla/Charibdys miały jakąś wersje "uniwersalną" tych dalocelowników plot?
Podejrzewam, że okazały się średnio uniwerslane skoro na następnych jednostach mamy już typowy dalocelownik do kierowania ogniem przeciw celom morskim, niezależnie od dwóch stanowisk plot.

Co do Błyskawicy;
Tu może być podobna sytuacja - nie wiem jak to się spisywało przy zwalczaniu celów morskich.
Z drugiej strony, na niszczycielach siłą rzeczy nie ma ani miejsca ani zapasu masy by zamontować dwa systemy.
Czyli mógł być to konieczny kompromis. Z trzeciej strony, użycie 4" w walce z okrętami na większym dystansie jeśli miało jakiś sens to raczej moralny..
Zatem, zwyczajnie mogli położyć na to labę. Ale my mamy krążownik, który ma mieć przewagę nad niszczycielami i umożliwiać walkę artyleryjską z krążownikami niemieckimi na granicy zasięgu swych dział. Dalocelowniki do walki morskiej jest konieczny. Dlatego uważam, żeby za punkt odniesienia brać układ z Dido mod.

Pozdrawiam,
Maciej

[Peperon]

[quote="Maciej]...Z drugiej strony, na niszczycielach siłą rzeczy nie ma ani miejsca ani zapasu masy by zamontować dwa systemy...[/quote]
Piorun miał dalocelownik do celów morskich i HACSa.
Ale większy Lance już tylko HACSa. Przypadek ?

[Maciej3]

Nie było w tym żadnego przypadku.
Jak wiem, że zaraz wyjdę za kolejnego kłamcę heretyka niesłusznie sławiącego potęgę i geniusz Royal Navy, ale wszystkie brytyjskie niszczyciele od Tribali dalej miały artylerię uniwersalną.
Tak uniwersalną, mimo kąta podniesienia 40 stopni.
HAFC służył do odpowiedniego kierowania ogniem artylerii głównej przeciwko samolotom. DO tego miały pełen system do odpowiedniego nastawiania zapalników czasowych w pociskach i pocisków przeciwlotnicznych.
Niszczyciele miały pomagać w odpieraniu ataków samolotów na zespoły flot. Nie uznano za stosowne montować im dział w wyższym kącie podniesienia, bo w przypadku gdy celem nie jest sam niszczyciel, a osłaniana jednostka nie jest w bezpośrednim obiektem ataku, a osłaniana jednostka jest nieco dalej niż w bezpośrednim sąsiedztwie, to wysoki kąt podniesienia dział nie jest niezbędny, a zwiększanie go komplikuje stanowiska i zwiększa ich masę. Z oczywistymi konsekwencjami.
Czy podejście okazało się słuszne, czy było inwestować w co innego to inna sprawa. Ale nie ma nic za darmo.
W przypadku niszczycieli 4,7 calowych czy Didosów 5,25 calowych, montowano dodatkowy celownik do ognia przeciw celom morskim, bo dzięki niemu można było prowadzić skuteczny ogień na większe odległości. HAFC umożliwiał prowadzenie ognia do okrętów, ale miał swoje ograniczenia w tej dziedzinie. Z mniejszych dział i tak nie było specjalnie sensu strzelać na większą odległość, bo trafić ciężko, więc sam HAFC wystarczał dla niszczycieli z 4 calówkami ( 2 szt typu L takie dostały i nie dostały systemu dedykowanego do ognia okrętowego ). Podobnie Didosy z mniejszymi działami nie dostały LAFC, bo nie było po co.
Tak ja wiem, że te 4,5 cala to pod niektórymi względami lepsze od starszego modelu 4,7” cale takie było myślenie.
Także jeśli na Hawkinsa pakujesz 4,5” i ogólnie brytyjskie wyposażenie, to LAFC raczej nie będzie ( chyba, że sami sobie tego zażyczymy ). Jeśli montujesz 5,25” to dostanie HADF i LAFC ( chyba, że specjalnie sobie zażyczymy żeby tego drugiego nie było )

[Peperon]

Nie było w tym żadnego przypadku.
Jak wiem, że zaraz wyjdę za kolejnego kłamcę heretyka niesłusznie sławiącego potęgę i geniusz Royal Navy...

Podejrzewam Macieju, że nawet jeszcze przed Tribalami destroyery miały artylerię uniwersalną i to pomimo ograniczenia kątów podniesienia. Może się mylę (piszę z pamięci), ale w opisach obrony PQ-16 przez Garlanda jest wzmianka o użyciu 120-stek do zwalczania ataku niemieckich bombowców.
Wychodzi więc na to, że wcale nie jesteś heretykiem.

[Maciej]

Mylisz się Peperonie, tym razem - na tej zasadzie to również artyleria główna Tirpitza i Yamato była plot..

Wracając do Hawkinsa;
- narazie mam ochotę podciągnąć wariant plot, czyli z 4,5-cio calówkami
- zatem, za sugestią Macieja3, dajemy zestaw dalocelowników z niszczycieli (tych uniwersalnych.. ),
- wariant z 5,25-cio calówkami uważam za mało realny i średnio sensowny (może wrócimy do neigo później),
- wariant "krążowniczy" niebawem.

Narysowałem ten niszczycielski "dajrektor" (on jest taki niesymetryczny w widoku z przodu).
Załączam też skan obrazujący układ obu dalocelowników na niszczycielu typu "S" - zajmuje znacznie mniej miejsca niż na krążownikach typu Dido mod.
- http://zapodaj.net/6f43ab31dbb6b.jpg.html
- http://zapodaj.net/6833a39ac43e5.jpg.html

Pozdrawiam,
Maciej

[Peperon]

Mylisz się Peperonie, tym razem - na tej zasadzie to również artyleria główna Tirpitza i Yamato była plot.. ...

Nie wiem jak było z Tirpitzem, ale Yamato miał opracowane specjalne pociski do zwalczania celów powietrznych.
O skuteczności nie będę dyskutował.

[Halsey]

Nie było w tym żadnego przypadku.
Tak uniwersalną, mimo kąta podniesienia 40 stopni.

L/M ze 120 mm nie miały 50 stopni (coś, gdzieś /stare Morze/ - że miały)?

sam HAFC wystarczał dla niszczycieli z 4 calówkami ( 2 szt typu L takie dostały i nie dostały systemu dedykowanego do ognia okrętowego ).

Tzn. 2 dostały HAFC czy 2 dostały 102 mm (źródło j.w. że 4)?

[Maciej3]

@Halsey - tak L,M miały kąty podniesienia 50 stopni. Ale sprawdziłem teraz u Friedmana. One okurat wszystkie miały dalocelownik uniwersalny.
2 szt z typu L ( bodaj Lance i Larne ) dostały 4 podwójne stanowiska 102 mm. Producent się nie wyrabiał z dostawami nowych zamkniętych stanowisk 120, a te 102 były dostępne.

Co do uniwersalności i kąta 40 stopni. Zgadzam się, że nie każde działo używane do obrony przed samolotami jest zaraz uniwersalne.
Począwszy od typu Tribal "fabrycznie" montowano dwa systemy do kierowania artylerią główną. Jeden przeciwokrętowy i jeden przeciwlotniczy. Kompletny z systemem ustawiania zapalników. Jedyne ograniczenie to był ten mały kąt podniesienia w tych przypadkach 40 stopni. W przypadku odpierania ataków samolotów torpedowych - żadna wada. W przypadku nurkowców, czasem dość istotna. Cała ciężka artyleria była zaprojektowana jako mogąca zwalczać samoloty i miała do tego odpowiednie SKO ze wszystkimi szykanami ( z wyjątkiem zdalnego sterowania )
Typ J,K też miały po dwa niezależne. N nie pomnę. Kolejne "emergency" już miały uniwersalne.
Począwszy od typu F ( a może ciut wcześniej ) chciano już montować takie zestawy "podwójnego celowania", ale do czasu wybuchu wojny nie wszystko się udało. np. systemu ustawiania zapalników. Potem podobno dokładano, ale kiedy i na których, to nie mam pojęcia.

[Halsey]

2 szt z typu L ( bodaj Lance i Larne ) dostały 4 podwójne stanowiska 102 mm.

Podtrzymuję, że 4: Lance, Gurkha vel Larne, Legion, Lively.

P.S.
Zresztą, jak już zajrzałem do Hodgesa/Friedmana - to tam też stoi, że wariantu AA były 4 sztuki.

[Maciej]

Te cztery przebudowane na 4-calówki niszczyciele typu "L" to Lance, Legion, Lively oraz Gurka (ex Larne). Jednego widać w moim avatarze. O, Halsey edytował..
Natomiast, o ile się nie mylę, pozostałem jednostki tego typu, czyli uzbrojone w 120-stki, miały pierwsze w pełni uniwersalne dalocelowniki.
Nie wiem czy w pełni udane bo później ich nie stosowano.

Tu jeszcze porównanie wielkości obu dalocelowników w kontekście naszego Hawkinsa:
- http://zapodaj.net/c1da525d2f833.jpg.html

Tymczasem, w sąsiednim doku stoczni MW..
- http://zapodaj.net/2a416245af21f.jpg.html
- http://zapodaj.net/9297ca2b9973e.jpg.html

Pozdrawiam,
Maciej

[Maciej3]

2 szt z typu L ( bodaj Lance i Larne ) dostały 4 podwójne stanowiska 102 mm.

Podtrzymuję, że 4: Lance, Gurkha vel Larne, Legion, Lively.

P.S.
Zresztą, jak już zajrzałem do Hodgesa/Friedmana - to tam też stoi, że wariantu AA były 4 sztuki.

Zgoda, pewnie że 4. Nie wiem czemu upierałem się przy 2.
Dzięki za poprawę.

[Boruta]

Jak przebudowywać Hawkinsy, to ja bym w stylu Cavendisha proponował.
Jeśli jednak ktoś upiera się przy okręcie artyleryjskim, to być może sensownym rozwiązaniem byłoby zachowanie starej artylerii głównej, ale dorobienie do nich nowych podwójnych (albo i potrójnych) stanowisk, czy to otwartych, czy wież. Byłoby to raz, że tańsze niż z nówkami, dwa dawałoby poważniejsze "argumenty" niż przy wymianie na mniejszy kaliber i trzy byłoby, być może, szybsze.

[Maciej]

Hybryda krążowniko-lotniskowca chodzi mi głowie - aczkolwiek inna.
Cierpliwości..

Pozdrawiam,
Maciej

[Maciej3]

Ale Vindictive wyszedł nieudany....

A co do wież dla istniejących dział 190 mm.
Jakoś pozostaję sceptyczny czy będzie to taniej i szybciej. Nie było wówczas nowoczesnych wież dla tych dział. Trzeba by zaprojektować od zera. Przeskalowanie nie takie proste w czasach przed komputerowych. Można by odgrzebać stare projekty, ale jaki sens pakować wieże o konstrukcji z przed 40 lat?
A jak już będziemy mieli, to trzeba powycinać solidne dziury na barbety. W pokładach wytrzymałościowych. Proste toto nie jest.
Wsadzanie istniejących projektów uzbrojenia lżejszego na pewno jest prostsze, o ile nie przegniemy z modyfikacjami

Dodano
A tak jeszcze wracając do "udany/nie udany" to od jakiegoś czasu staram się być ostrożny w tych stwierdzeniach.
To czy w danej flocie coś było uznane za udane czy nie to łatwo wyczytać. Ale jak się to miało do spraw globalnych to inna sprawa. Ileż to się nawypisywałem na DWS jak to działa Nelsona były beznadziejne. Ktoś ( chyba Belmodo czy Joggi ) zwrócił mi uwagę, że suche liczby jakoś tak nie do końca na to wskazują
Po zdobyciu paru dokumentów oryginalnych, nie bazując na wypiskach autorów bazujących na innych autorach, którzy bazowali na jeszcze czymś innym, jakoś optyka mi się zmieniła. Ostrożność głęboko wskazana.

[Halsey]

Tymczasem, w sąsiednim doku stoczni MW..
- http://zapodaj.net/2a416245af21f.jpg.html
- http://zapodaj.net/9297ca2b9973e.jpg.html

Ładny, byle tylko sąsiad nie zaStukał.