Nasze fantazje okrętowe

[Maciej]

Cztero i półcalówki, Macieju3 i Peperonie.
Cztery podwójne 4,5" w pozycji A,B, X oraz Y i będzie dobrze!

Ostatnia, czyli Twoja pierwotna wersja, Peperonie - dotychczas najlepsza, wg mnie.

Pozdrawiam,
Maciej

[Maciej3]

Niech będą czteroipółcalówki.
Tylko jakoś wątpię, żeby chcieli nam je dać. A na 6 zestawów 4 calówek, to przy "odrobinie" szczęścia, kto wie....
Ale pewnie, że 8x114 byłoby mieć o wiele lepiej.

[Maciej]

Ja też wątpię ale fantazjujemy..

Cztero-calówki, na dobrą sprawę nawet dla niszczycieli były za słabe i wyraźnie ograniczały ich możliwości - zwłaszcza przy zwalczaniu celów nawodnych. Admiralicja musiała zdawać sobie z tego sprawę. Zwróćcie uwagę, że pojawiły się na ich pokładach tylko w jednym okresie, tożsamym z tym kiedy trafiły na Błyskawicę. Ani wcześnej ani poźniej tego pomysłu nie powtórzono. Mam na myśli wymianę całej artylerii.
Podejrzewam, że z krążownikami było podobnie - czyli, że ratowali się tymi pukawkami.

Gdzieś czytałem, Macieju3, że te 4,5" faktycznie miało kaliber 113 mm a nie 114 jakby wynikło z przelicznika.
Może zatem określono kaliber jako 4,5" niejako umownie - pasuje to też do zasady, o której tu wcześńiej pisaliśmy, czyli "do pocisku i jego masy tworzono działo". Chcieli działo uniwersalne strzelające pociskami o masie około 50 funtów i wyszło im o kalibrze w okolicach 4,5". Co ciekawe, te pociski były cięższe od 4,7-calowych stosowanych wcześniej na niszczycielach i to pomimo mniejszej średnicy!

Pozdrawiam,
Maciej

[Peperon]

Prawie...

No tak, ale...
1. To są fantazje okrętowe, więc skąpstwo nie wchodzi w grę.
2. Armaty przy burtach mają większe kąty ostrzału, nią ustawione w płaszczyźnie symetrii - dotyczy tych ze śródokręcia.
3. Pierwsza wersja właśnie tak była zrobiona czterocalówki zamiast sześciocalówek.

[Maciej3]

To są fantazje okrętowe, więc skąpstwo nie wchodzi w grę.

Coś w tym jest.
Ale jeśli nie popuszczamy wodzy fantazji za bardzo ( wtedy to sobie zbuduj po prostu nowy okręt ), to może wrócić do omawianej tu kiedyś koncepcji zakupu dla Polski Hawkinsów. Przynajmniej części.
Wielkie to, w Anglii nie lubiane, do tego w drugie połowie lat 30-tych na wylocie, to przy odrobinie dobrej woli można by nabyć za cenę niewiele wyższą od złomu.
Dla nas same zalety, bo nawet siłownia z częścią kotłów opalanych węglem. Można jechać z prędkościami ekonomicznymi na własnym paliwie.
Kupujemy i przezbrajamy! W co to popuść wodze fantazji.

[Maciej]

O, nie wiedziałem.
Napisz coś więcej o tym. Mnie się one zawsze podobały.
Może też coś skrobnę..

Pozdrawiam,
Maciej

[Maciej3]

Historycznie, to Anglicy chcieli przebudować Hawkinsy na krążowniki przeciwlotnicze z 12x133. Nie wiem jaki układ wież, ale stawiałbym na schodki z przodu i tyłu po trzy. Pomysł pojawił się tuż przed wybuchem wojny ( chyba już w 1939 ), po wybuchu anulowany.
A jeśli chodzi o kupienie Hawkinsów przez Polskę, to był to pomysł z tego forum. Nawet mój. Już nie pomnę przy którym wątku, ale ktoś inny zarzucił temat czym by tu można w okresie międzywojennym zasilić polską marynarkę w bardzo sprzyjających ( ale w miarę realnych ) okolicznościach.
Nigdy nie słyszałem, by naprawdę taki pomysł się w ogóle pojawił.

[Maciej]

Mają spore kadłuby i jeśliby puścić wodze fantazji i próbować sobie wyobrazić ich przebudowę myślę, że mogłyby być, nazwijmy to "fajną bazą wyjściową" przynajmniej pod kilka wariantów uzbrojenia. W pierwszej, nabardziej uproszczonej wersji widziałbym tam 4,5-calówki (znów ) w podwójnych stanowiskach umieszczonych w miejscu zdjętej artylerii głównej. Napewno nie byłoby problemu masowego.
Następnie zastanowiłbym się nad architekturą nadbudówek i masztów (być może kominów).
Bardziej zaawansowane pomysły to cięższa artyleria, niekoniecznie uniwersalna i w zupełnie nowej konfiguracji.
Fajny temat..

Pozdrawiam,
Maciej

[Peperon]

...Ale jeśli nie popuszczamy wodzy fantazji za bardzo...

No staram się pilnować. W innym przypadku już miałby z osiem dwieście trójek
Tak się zastanawiałem, żeby wstawić mu zestaw dwunastu 120-stek na podstawach takich jak miał Piorun. Ale nie mam koncepcji co dalej. Jak wstawię zdwojone czterocalówki, to będą głupio wyglądać, a bez nich to będzie słaby z pom-pomami. Tak źle i tak niedobrze.

[Adam]

Fajny, ale diagonalne ustawienie nie jest dobre w przypadku otwartych stanowisk, bo obsługa działa bliższego burty na która się strzela nie wytrzyma podmuchów działa strzelającego im "tuż za plecami".

[Peperon]

Zgadza się, ale w przypadku wysokich kątów podniesienia luf jest szansa na wzmocnienie ognia przy niektórych kątach azymutalnych.
Jednak takie ustawienie daje nam wzmocnienie - praktycznie podwojenie - siły ognia przez dziób, a zwłaszcza przez rufę. Takiego efektu nie uzyskamy montując stanowiska w płaszczyźnie symetrii okrętu. A montaż stanowiska 102-jek między pomostem, a dziobowym kominem to dla mnie wybitna głupota. Pozostaje więc albo 5 stanowisk armat 102 mm, albo burtowe stanowiska na śródokręciu - niekoniecznie diagonalnie ustawione.

[MacGreg]

Zapomniałeś uwzględnić najważniejszy parametr lat 30-tych i 40-tych. Nazywał się "skąpstwo"

To skapstwo to nazywa sie finanse.
Gdyby okrety budowali wojskowi to bylyby ich tysiace.
Gdybu okrety budowali ''shiploverzy'' mialyby po milion ton wypornosci i dziala kalibru gdzies okolo metra.
Twarda rzeczywistosc jest taka ze W.Brytania dopiero w marcu tego roku ostatecznie dala rade splacic swoje dlugi/zobowiazania z okresu I Wojny Swatowej!
http://rt.com/uk/238969-ww1-debt-uk-repaid/

[Kpt.G]

http://fow.pl/forum/viewtopic.php?f=34&t=5427&start=448
O Hawkinsach dla Polszy.

[ALF]

krążowniki w stylu waszyngtońskich by pewnie powstały, ale nie budowano by ich przez całe międzywojnie, Szybko "dorobiły by" sie odpowiedzi innych flot - czyli okrętów większych i z cięższymi armatami. Taka jest po prostu logika wyścigu zbrojeń. Spodziewam się, że coś w rodzaju wielkich krążowników, cruiser-killerów, czy jak je tam nazwiemy, pojawiło by się w większej ilości już w I połowie lat 30tych. Potem pewnie faktycznie przyszło by opamiętanie, bo te okręty zaczęły by przypominać pancerniki, kosztując tyle co one, a mając jednak mniejszy potencjał. Choć to opamiętanie też wcale nie jest takie pewne w kontekście zaostrzającej się sytuacji międzynarodowej bezpośrednio przed DWS.

Skłaniam się ku tej opcji. Naturalny przyrost masy i uzbrojenia. Dzieje się tak również w przypadku innych "produktów" na przykładzie aut kompaktowych:
Volkswagen Golf I 1974r
Długość 3705 mm
Szerokość 1605 mm
Volkswagen Golf IV 1997r
Długość 4149 mm
Szerokość 1736 mm
Volkswagen Golf VII 2012r
Długość 4255 mm
Szerokość 1799 mm
Gdybyśmy się tak przyjrzeli aparatom fotograficznym, czołgom itd, ta tendencja będzie identyczna, więc dlaczego nie krążownikom, niszczycielom?

[Teller]

Tak sobie poczytałem tę ostatnie parę wypowiedzi o ORPL (Okręt Rzeczpospolitej Przeciwlotniczej) Conrad...

Maciej3 ma świętą rację, mówię to jako zawodowy konstruktor. To nie jest tak łatwo, postawić lawetę na pokładzie. Pokład górny (nie mówiąc już o spardeku) na dużych okrętach z reguły ma lekką konstrukcję i jeżeli stoi na nim laweta, to pod nią jest fundament, sięgający do pokładu mocnego (głównego). A to pomniejsza i zmienia rozkład pomieszczeń pod lawetą. Poza tym to badziewie wymaga paru dodatków -- armaty 6" miały małą szybkostrzelność, więc też wydajność podnośników amunicji nie musiała być duża (rzędu 4 nabojów na minutę). Ale jeżeli zamiast lawety 6" dajesz podwójną 4", to zamiast 4 pocisków i 4 ładunków miotających musisz w ciągu minuty dostarczyć z komór amunicyjnych minimum 30 nabojów zespolonych, żeby zapewnić sensowną szybkostrzelność. Do tego dochodzi masa wyniesiona; nie będę tu zaglądał do DiGiuliana, ale tak z pamięci laweta 6" CPXIV z osłoną to około 20 ton, laweta podwójna 4" Mark XIX waży jakieś 17 ton, a w wersji ze zdalnym sterowaniem 18 ton, zaś laweta 4,5" (poprawnie to jest 113,03 mm, 4,45", ale umownie pisze się 4,5") to 30 ton, czyli za jedną lawetę 4,5" Mark III UD trzeba "oddać" dwie lawety 4" Mark XIX. Reasumując, przerobiony krążownik typu D miałby zamiast sześciu lawet 6" Mark XIV góra cztery lawety podwójne 4,45" bez problemów ze statecznością. Góra, bo do tego dochodzi masa dalocelowników HACS Mark IV, dwa razy po 6 ton, czyli kolejne 12 ton, ale znacznie wyżej -- ergo, zostaje nam zapas masy na trzy lawety 4,5" Mark III UD.

W ogóle, jak patrzę na te rysunki Peperona, to widzę parę byków -- daloceowniki Mark V dla pom-pomów (z radarami 282) są rozmieszczone moim zdaniem nieco chaotycznie; nie ma dalocelownika dla rufowej lawety 2pdr Mark VII, za to jest przyrząd na marsie masztu przedniego, zaś dziobowy dalocelownik HACS Mark IV stoi na dachu stanowiska dowodzenia -- jak tam wyporządzić fundament i przepuścić kanał kablowy? Radar 273 na marsie, (wraz z pokładówką) też mi nie bardzo w to miejsce pasuje; na krążownikach typu Arethusa robiło się to zupełnie inaczej, zresztą dość spojrzeć na pierwotne ustawienie tego radaru na Conradzie -- a swoją drogą, że Peperon nawalił lawet, a w pierwszej wersji ani jednego dalocelownika HACS nie dodał, to też wesoły temat. Strzelanie z 12 luf 102 mm na oko? Notabene, tak właśnie było ze sławetnymi lawetami 4" Mark III/IV na niszczycielach, w miejscu tylnej wyrzutni torped. Peter Hodges nabijał się, że działo wyglądało potężnie, ale bez układu celowania było zupełnie bezużyteczne, więc nie montowano go na okrętach mających lawety 40 mm Hazemyer.

No, ale temat jest wdzięczny, bo ogólnie taka przeróbka Conrada ociera się jakąś logikę, w przeciwieństwie do wieży 15" Mark I* na Błyskawicy . To nie żarty, widziałem ongi "alternatywny scenariusz" rozwoju Nippon Kaigun, w któym transportowiec Kashino przerobiono na taki monitor z wieżą trzydziałową 460 mm za podnoszonym (niczym na promie kolejowym) dziobem. O kątach ostrzału chyba nie muszę nic mówić.

Mój drogi Peperonie -- spirać sobie Profile Morskie nr 38 (krążownik przeciwlotniczy Calcutta) oraz nr 40 (krążownik Delhi) i poanalizuj rozstawienie różnych duperel typu parki amunicyjne, przyrządy centralne, promienie robocze lawet -- to są brew pozorom bardzo ważne sprawy. Rysuj nowe rozstawienie lawet najpierw w rzucie od góry, a dopiero potem w rzucie z boku, wtedy o wiele łatwiej widać pewne kiksy. I wybacz, że Ci tak przygadałem w temacie HACS; pocieszę Cię, że nawet pan A.M. Jaskuła -- pardon -- popierniczył dalocelowniki pom-pomów w swoim kultowym (jak dla mnie) rysunku Warspite z Morza'1979. Może dlatego, że in extenso zrysował to od Brytoli, a czemu oni spaprali ten temat -- nie mam pojęcia. Ale spaprali.

Jkaby kogoś ciekawiło -- mam przynajmniej ze trzy dziesiątki takich dość dokładnych analiz alternatywnego uzbrojenia RIchelieu, który mam rozrysowany od spardeku aż po stępkę, pokład po pokładzie. W autocadzie, z wymiarami, i grubaśnymi opisami, co z tego wynika, jaki przyrost masy, gdzie i jakie przeróbki. Boforsy, niemieckie armaty 10,5 cm, amerykańskie 5" na różnych lawetach, brytyjskie 4" i 4,5", a nawet wieże 6" Mark 6N i współczesne automatyczne lawety 100 mm i 76 mm. Byłoby tego na osobną książkę, a ja się po prostu uczę, jak i dlaczego funkcjonuje artyleria na okręcie...

[Maciej]

O, Teller, jeśli mogę, to ja się po te "dewugi" też uśmiechnę bardzo szczerze i szeoko!
Tylko proszę o nieco starszą wersje pliku..

Mnie bardziej się podoba pomysł "upgrade'owania" Hawkinsów bo większe możliwości a okręty jakby zapomniane i trochę niechciane.
Wcześniej nie zaglądałem do tego wątku - dziękuję za podopowiedź Kpt.G. Mam bardzo podobne udczucia do Waszych, wcześniejszych.
Swoją drogą, nie specjalnie znalazłem jakieś plany tych okrętów..

Pozdrawiam,
Maciej