Nasze fantazje okrętowe

[Peperon]

Imponująco? Zamienił stryjek 7x120 mm na 6x120 mm, gdzie tu zysk?
Na tym Conradzie to pewnie lepiej wyglądałby 133 mm...

poza tym wizualnie te wieże z Orkana zupełnie mi do Groma nie pasują:(

Panowie.
Wiem, że Grom jest w pewnym sensie (również dla mnie) ideałem piękna niszczyciela. Niestety nic na to nie poradzimy.
Traktujcie więc ten planik jako w pewnym sensie próbę "ukrążowniczenia" sylwetki Groma.

A co do Conrada. Cały problem polega na tym, że jeszcze nie mam wyskalowanych wież dział 133 mm.
Tylko czy kadłub Conrada wytrzymałby taki zestaw ? Krążowniki typu Dido były jednak znacznie większe, a nie wszystkie miały armaty 133 mm w pełnym zakresie (tzn. 5 wież). Niektóre miały nawet armaty 114 mm. Ale to już kwestia logistyki i mocy wytwórczych koncernów zbrojeniowych.

[Adam]

133 Brytyjczykom ciągle brakowało, więc część Dido miała po 4 wieże zamiast 5, a dwa dostały 114 (podobno b. dobre działa, lepsze niże 120). Ale jak fantazja to fantazja, taki krążownik typu D z działami 133 były fajnym liderem, swego rodzaju odpowiednikiem francuskich "wielkich kontrtorpedowców" i niemieckich "Narvików", a także mógłby postrzelać do samolotów. Przy czym raczej niósłby 6 (3x II) a nie 8 takich dział.

Co do Groma to jednak bardziej sensowne byłoby przezbrojenie tak jak Błyskawicy, czyli w 4xII 102 mm. Może jeszcze lepsze byłby 114, ale na początku wojny był problem z dostępnością takich dział, zwłaszcza w dwudziałowej konfiguracji możliwej do montażu na niszczycielu. Ta 102 jest trochę niedoceniania, a Brytyjczycy nie na darmo za jedne z najlepszych, jeśli nie najlepsze swoje niszczyciele okresu II WŚ uważają te niszczyciele typu L które dostały właśnie 102 zamiast 120.

[Peperon]

Tą opinię o L-kach ze stodwójkami gdzieś czytałem. I prawdę mówiąc to wykazały się one w boju.
Poza tym miały bardzo przyjemne sylwetki. Przymierzałem się nawet do zrobienia w tym stylu mixa Hunta z Garlandem, w wątku Smoka Eustachego. Oczywiście nie byłoby więcej niż 6 x 102 mm.

[de Villars]

Groma to już Niemcy ukrążowniczyli (torpedokreuzer...)

[Peperon]

Groma to już Niemcy ukrążowniczyli (torpedokreuzer...)

A nawet opancerzyli. Jeśli dobrze pamiętam, to przypisywali mu 25 mm pancerz w rejonie siłowni.

[crolick]

http://www.shipbucket.com/forums/viewto ... =15&t=5637

Boforsy w sensie 120 mm

[Maciej3]

Ale jak fantazja to fantazja, taki krążownik typu D z działami 133 były fajnym liderem, swego rodzaju odpowiednikiem francuskich "wielkich kontrtorpedowców" i niemieckich "Narvików", a także mógłby postrzelać do samolotów. Przy czym raczej niósłby 6 (3x II) a nie 8 takich dział.

Wiesz, nie taka znów wielka.
Tuż przed wojną prawie klepnięto przebudowę Hawskinsów na takie co by przenosiły po 12 czy 16x133, a klepnięto przebudowę dwóch krążowników typu D na przeciwlotnicze z 8x114 + 2 dicectory przeciwlotnicze ( oczywiście trochę pom pomów ).
Charybdis i Scylla dostały to uzbrojenie nie dlatego, że brakowało 133, tylko dlatego, że wyprodukowano 114 dla krążowników typu D i nie bardzo było dla nich nosiciela.
A pod działa zamówione dla Charybdisa i Scyllę zbudowano kolejne dwa Didosy.
Oczywiście tych 133 brakowało i zatory produkcyjne były, ale nie było aż tak beznadziejnie jak się czasem opisuje.

[G. Kappen]

Kiedyś czytałem o rycerzu (chyba z 13 lub 14 wieku), który podczas walki stracił bodajże dłoń i miał dorobioną metalową protezę.

To byłby raczej Gottfried „Götz“ von Berlichingen zu Hornberg (1480-1562), który stracił prawa rękę od friendly fire z serpentyny podczas oblężenia Landshut.

Stąd wziął się jego przydomek - Scharnhorst właśnie.

Zarówno krążownik pancerny SMS Scharnhorst, jak i pancernik Scharnhorst zostały tak nazwane na cześć generała Gerharda von Scharnhorsta. Którego nazwisko z kolei nie jest przydomkiem, lecz zostało zwyczajnie przejęte po ojcu A samo wyrażenie Scharnhorst to nazwa miejscowości. Bez żadnych konotacji co do pięści żelaznych li też nie

[ALF]

A ja osobiście mam wiele wspólnego z SMS Gneisenau Nazwę okręt wziął od Augusta Neidhardta von Gneisenau, który to marszałek otrzymał od żonki prezent w postaci majątku Mysłakowice (Erdmannsdorf). Uczę, przechadzając się po pałacu należącym dawniej do rzeczonego marszałka, niczym po pokładzie krążownika

[Kpt.G]

Jakiś czas temu na Blogu (Historia alternatywna MW Polski i jej samej) pewnym wywiązała się dyskusja nt. "Pancernika II klasy/Kolonialnego" (dla mnie postulowana koncepcja bardziej przypomina Bardzo szybki Krążownik Liniowy przeznaczony do niszczenia Ciężkich Krążowników).
O oto link :
http://jksbattleship.blogspot.com/2015/ ... dalej.html

Od tamtego czasu zastanawiam się czy dałoby się zbudować w latach 30-stych (z wykorzystaniem ówczesnej technologi), okręt wyposażony w 10-12 dział 283mm, zestaw dział Uniwersalnych (tak tutaj mamy, a dostępne kalibry to 105,120,135[tego ostatniego nie jestem pewien]mm) i plot (25 i 40mm), odporność na ciosy 203mm, prędkość 30-32 węzły, zasięg 7-8tys Mm, nie przekraczając 30tys ton wyporności standard. Potencjalnym przeciwnikiem (wg mnie) to Japońskie krążowniki.
Co o tym sądzicie? Jaka jest wasza propozycja?
Pozdrawiam!

[Maciej3]

Przy odrobinie pokombinowania, jak najbardziej.
Holendrzy planowali trzy takie mniej więcej jednostki.
Miały mieć co prawda "tylko" 9 dział 280, ale prędkość 33-34 w na wodach tropikalnych, czyli z 1-2 więcej na wodach o umiarkowanej temperaturze.
12 dział 120 mm ( uniwersalne ) w dwulufowych wieżach.
Opancerzenie przeciwko pociskom 203 mm, jakaś tam osłona przeciwtorpedowa.
Wszystko na 28500 ton ( mniej więcej ). I miało właśnie walczyć z japońskimi krążownikami do czasu przybycia odsieczy w postaci jednostek brytyjskich i/lub francuskich.
Co prawda projekt to początek 1940 roku, ale kilka lat wcześniej coś podobnego mogłoby powstać.
Jedynie zasięg tych jednostek miał być za mały ( projektowano 4500 mil / 20 węzłów ), ale w końcu mamy te półtora tysiąca ton zapasu, gdzieś można to paliwo upchnąć ( kosztem spadku prędkości przy pełnej wyporności )

Zamieniasz jedną z wież na 4 lufową i masz 10 dział, kosztem wzrostu wyporności.

Żeby dodać kolejną wieżę, to się robi problem. Pewnie przekroczy się 30 tys ton i/lub spadnie prędkość.
Można by zrezygnować z osłony przeciwtorpedowej, ale jak mamy walczyć z japońskimi krążownikami, to chyba nie najlepszy pomysł. Choć w sumie biorąc pod uwagę moc głowic japońskich torped, to trzeba montować wielgaśny albo żaden. Ale to wiemy dziś. Wtedy konstruktorzy tego nie wiedzieli.

[de Villars]

Ale w wymaganiach mamy 30-32 w. a nie 33-34, więc sporo masy zaoszczędzimy na siłowni. A że przy tego rzędu predkościach każdy dodatkowy w. "waży" dużo (w sensie że aby go osiągnąc, nieproporcjonalnie mocno wzrasta waga napędu), to "zysk" na wyporności bedzie tu spory. Pozostaje oczywiście kwestia skali opancerzenia, tu można trochę pożonglować. Że okręt ma być odporny na 8-calówki to wiemy, ale otwarta pozostaje kwestia skali (powierzchni) opancerzenia. No i do pewnego stopnia grubości - coś możemy nadrobić ukosowaniem pancerza. pytanie też na jakich dystansach mamy mieć odpornośc na 8-calówki, bo to tez będzie rzutowac na grubość, czyli masę pancerza..
W sumie, chyba skłaniałbym się do opinii, że taki okręt w 30.000 ton jest jak najbardziej możliwy. W wolnej chwili strzelę symulacje w springsharpie:)

[Maciej3]

Pełna zgoda co do tych oszczędności.
Osobiście poszedłbym w powiększenie powierzchni pancerza. Taka nowoczesna odmiana Dupuy de Lome, ale z przeznaczeniem do walki z krążownikami.
W końcu była szansa na spotkanie paru krążowników na raz. Trzeba przez jakiś czas wytrzymać pod ogniem ośmiocalówek zanim się po kolei przeciwnika podziurawi. Nawet kosztem ilości artylerii - 9 dział 280 powinno wystarczyć. Chyba, że wsadzisz 12 szt w czterech wieżach, żeby walczyć z dwoma krążownikami na raz, to wtedy warte rozważenia nie szalenie z powierzchnią pancerza.
Co prawda w walce z Kongosem mamy problem, ale ewentualnie można uciekać.

[karol]

Ależ takie okręty pływały! Alaska i Guam to właśnie one, ale wybudowane dla floty, która ich wcale nie potrzebowała, a dysponowała nadwyżką budżetu

[Maciej3]

Zgoda, ale one były "za szybkie" i "za mocno opancerzone". Bo robiły jakieś 33 w i miały mieć odporność na 12 calówki.
Tu wymagania mają inne. Można zmniejszyć moc maszyn, pocienić pancerz, ale zwiększyć powierzchnię.
Mniejsze działa też pomogą zaoszczędzić parę ton.

Jak kto nie lubi okrętów USA niech bazuje na Dunkierkach. Znów można pocienić pancerz ( tamta odporność na 280 tki ), ale koniecznie zwiększyć powierzchnię. Francuzi przegięli z tymi oszczędnościami. Jak się zmniejszy kaliber, to może i trzecia wieża 280 gdzieś się wsadzi ( przy oszczędności pancerza jeszcze ).
W tym przypadku nawet wiotkość dziobu i jego odkształcenia nawet przy pogodzie jak w bitwie w zatoce duńskiej specjalnie nie przeszkadzają. W końcu to okręt na Pacyfik i hawajską pogodę.

[Adam]

Ja do podobnych zastosowań (działania w koloniach dość małego państwa, np. Holandii czy też jakiejś "futurystycznej" Polski) miałem kiedyś wymyślony krążownik ciężki "po sterydach" (czy też krążownik najcięższy). Kadłub rodem z niemieckich Hipperów, może jeszcze trochę powiększony (ale generalnie okręt poniżej 20 000 ton), głównie uzbrojenie 8x254 (4xII), ew. 9x254 (3xIII) (kiedyś stawiałem na to drugie, obecnie wolę klasyczny układ pierwszy), 12 dział uniwersalnych 120 (6xII), działka plot (40 i 20 mm), wt, wodnosamolot.

Natomiast jako uzbrojenie okrętu "do zwalczania japońskich krążowników" widziałby raczej działa kalibru mniejszego niż 280, bo krążowniki z natury swojej były podle opancerzone (zwłaszcza waszyngtońskie, "ciężkie"), więc i mniejszy kaliber da radę, a znaczenie będzie miała większa szybkostrzelność i ew. większa ilość luf. 254 mm wystarczy (Bofors mógłby takie dostarczyć), można pomyśleć o czymś w rodzaju 234 mm, chociaż w tym kalibrze nie było nowoczesnych dział.

Co do okrętu 10-12 dział 283 i "do 30 000" to prawie coś takiego zbudowali Niemcy i do historii przeszło jako para Scharnhorst - Gneisenau. Gdyby troszkę zmniejszyć ich wymiary, to byłyby "wypisz wymaluj" Swoją drogą ciekawe jak wyglądałaby ich ew. konfrontacja z parą Alaska - Guam.