Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: crolick, Marmik

marek8
Posty: 1940
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: marek8 »

Do lokomotywy modernizacji wypada chyba tez dodać niejako obowiazkowy zapis tego, że "zapewne" będzie ten okręt naszym "przebojem eksportowym" - fakt, że podobny poziom argumentacji reprezentował tzw. II etap reformy gospodarczej nie wszyscy już pamiętają :bije: . Bo o pytaniu jak się mają "imperialne" parametry do założeń natowskich to sobie raczej pożartować można i nic więcej...
W przywołanym artykule autor sam dezawuuje zapisy oficjalnego dokumentu w rodzaju Białej księgi poziomem argumentacji właściwego może dla jakiegoś gminnego posiedzenia działaczy w jego mniej oficjalnej częsci ale na forum publicznym trochę niepoważnym - bo przecież nie wpada urażać stanowiska Prezydenta RP dla kuriozalnego projektu :wink: :x Najzabawniejsza jest głeboka wiara, że mając głównie doświadczenie w budowie małych okrętów i jedynie kadłubów dużych cywilnych nagle wierzymy, że ot tak machniem sobie smigłowcowco-desantowiec... nie wiadomo do końca do czego...
A w sumie sama idea jest dosyć dobrym zilustrowaniem podstawowego problemu naszej MW jakim jest w ogóle cel jej istnienia. Przypadkowe idee, przypadkowe pomysły, uda się nie uda coś przepchnąć... :bije:
Awatar użytkownika
Wicher
Posty: 1253
Rejestracja: 2006-06-12, 04:33
Lokalizacja: UK

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Wicher »

Waldek K pisze:O ile bowiem budowa samego Marlina może uzyskać szybko wsparcie na wysokich szczeblach politycznych, a także wśród "zielonych" generałów...
Przecież Marlin ma być budowany na specjalne życzenie zielonych. MW nie anonsowała potrzeby posiadania takiego okrętu - jest on wymysłem dowództwa operacyjnego, przewidziany do wsparcia kolejnych misji "stabilizacyjnych". I, niestety, też się obawiam, że tak jak Marlin może przez to przejść gładko przez budżet, tak Orki, Mieczniki i Czaple mogą mieć problem a na logiczne pytanie co z ochroną dla Marlina pewnie jeden z drugim po "zmechu" odpowie - eeee, nato nam da. Szaleństwo.
Poza tym jak to się wpisuje w koncepcję "Bałtyk plus" w/g której nawet 621 był "za dużą maszyną bojową na Bałtyk"?

Podzielam opinię Oskaram, że więcej pożytku byłoby z silnej OPL na okrętach i włączenie okrętów w system OPL kraju.
marek8 pisze:Najzabawniejsza jest głeboka wiara, że mając głównie doświadczenie w budowie małych okrętów i jedynie kadłubów dużych cywilnych nagle wierzymy, że ot tak machniem sobie smigłowcowco-desantowiec...
Mało wiesz o polskich stoczniach. Bardzo mało.

Przy okazji:
Rusza procedura pozyskania samolotów dla Brygady Lotnictwa Marynarki Wojennej

7 sierpnia br. Inspektorat Uzbrojenia ogłosił rozpoczęcie realizacji fazy analityczno-koncepcyjnej w sprawie pozyskania zdolności do kompleksowego rozpoznania z powietrza oraz zwalczania okrętów podwodnych. Najprawdopodobniej chodzi o pozyskanie nowych samolotów patrolowych bazowania lądowego dla Brygady Lotnictwa Marynarki Wojennej.

Faza analityczno-koncepcyjna ma zostać zrealizowana w dwóch etapach, podmioty zainteresowane udziałem w badaniu rynku (obejmujący tę fazę) mają czas na przesłanie do Inspektoratu Uzbrojenia informacji do 30 sierpnia br. Obecnie wojskowi decydenci nie wykluczają ogłoszenia w przyszłości dialogu technicznego. Więcej informacji brak, zostaną udostępnione zainteresowanym podmiotom.

Pozyskanie zdolności do kompleksowego rozpoznania z powietrza oraz zwalczania okrętów podwodnych najprawdopodobniej oznacza, zapowiadany od dłuższego czasu, pomysł zakupu dla lotnictwa morskiego nowych samolotów patrolowych bazowania lądowego zdolnych do przenoszenia wyposażenia i uzbrojenia pozwalającego na lokalizację oraz zwalczanie okrętów podwodnych. Początkowo taką maszyną miała być M-28 Bryza-bis, jednak przeciążenie konstrukcji nie pozwala na jej doposażenie. Z tego też względu mówi się o potrzebie zakupu trzech nowych samolotów tej klasy - największe szanse daje się C295MPA Persuader.

Oczywiście należy założyć, że do postępowania zgłoszą się inni producenci samolotów patrolowych tej klasy. Nie można jednak wykluczyć, że w ramach (potencjalnego) przyszłego postępowania wojskowi decydenci zapiszą w wymaganiach potrzebę ujednolicenia parku sprzętowego z lotnictwem transportowym. Wówczas oferta inna niż C295MPA nie ma żadnych szans na (potencjalny) sukces nad Morzem Bałtyckim.
Dziennik Zbrojny

I jeszcze taka ciekawostka - co się mówi w kuluarach (wklejam to co dotyczy MW, resztę sami sobie doczytajcie):
(...) Ubootwaffe, jak sama nazwa wskazuje, ma przypaść …, o ile wystarczy pieniędzy, co stanowi niepewną kwestię. Okręty nawodne staną się domeną Francuzów lub Holendrów.

Inni stawiają całkowicie odmienne prognozy. A mianowicie: śmigłowce dostaną Amerykanie; polskie Siły Zbrojne opowiadają się za Black Hawk’ami; z przetargu zostaną wyłączone śmigłowce zop, które w ramach rekompensaty wygrają Francuzi, którzy z kolei w sprzyjających okolicznościach mogą dostarczyć okręty podwodne, mogące przenosić broń odstraszania. Oczywiście pozostaje następujące pytanie: czy tę broń o zasięgu ponad 300 km w ogóle otrzymamy?
Analiza Defence24
Za dzień, za dwa, za noc, za trzy choć nie dziś...
Za noc, za dzień doczekasz się, wstanie świt...
Waldek K
Posty: 2028
Rejestracja: 2004-01-30, 10:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Waldek K »

Niemal nie da się czytać tekstu na defence 24:
znany producent rakiet, które w 1991 roku przeciwdziałały irackim Scud’om. Śmigłowce ma z kolei wygrać pretendent na zakłady w Łodzi, z kraju wina i szampana.
O "ubootwaffe" nawet szkoda pisać. Tak wogóle to z tego tekstu niewiele wynika, bo jedno zdanie przeczy drugiemu. Gdyby cokolwiek miało to wspólnego z rzeczywistością, to znaczyłoby, że żaden przetarg nie jest uczciwy (nie twierdzę , że którykolwiek jest) i sprawę już powinno badać CBA.
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
marek8
Posty: 1940
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: marek8 »

Proszę zatem o zawstydzenie - czyli informacje jaki kompletny system/statek, porównywalny z zamierzeniami ala Marlin został w naszych stoczniach zbudowany od A do Z ;) Zaznaczam nie taki co to duży i odcholowano go dla wykończenia ale taki który został u nas kompletnie wykończony... W sumie będziemy mieli punkt wyjścia do poważniejszej rozoważań. Realizację ambitnych projektów cząstkowych możemy sobie darować...
Zapewne ktoś sobie umyslił ala duński pomysł zastosowanie cywilnych technologii co może nie jest do końca złym rozwiazaniem ale ich zastosowanie do budowy "śmigłowcowca ekspedycyjnego" ? ;) Chyba już taki jeden co najmniej był w latach 80 tych...
Proszę też dokładnie skupić się na parametrach tego "imperiała" i zastanowić się ile zajmie wybudowanie i wdrożenie do służby takiego cudaka... a szczególnie opanowanie technik użycia z pokładu tych smigłowców i innych dla nas totalnych nowinek ;)
Co do kuluarów to darujmy sobie - każdy plecie co mu wygodne a kluczowy jest przydział środków finansowych "na poważnie" - wtedy zacznie się zabawa.
Majestro
Posty: 201
Rejestracja: 2010-01-08, 18:22

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Majestro »

Co do tego, czy polskie stocznie mogą go wykonać - bez wątpienie ze spawaniem kadłuba sobie poradzą. Gdyby mieli zespawać lotniskowiec też by się dało. Większe obawy mam co do 'deski kreślarskiej' - tutaj jest brak doświadczenia. Obawiam się, że będzie dużo zabawy z użytkowaniem tego okrętu spowodowanej problemami które pojawią się dopiero po jego wejściu do służby. Jedyną większą jednostką polskiej produkcji w ostatnich latach był Gawron, a pomimo 15 lat brak jest jakichkolwiek danych z użytkowania i nie ma się na czym uczyć. Okręt będzie jednak naprawdę 'słabo wyposażony (uzbrojony)', więc chyba nie powinno być trudno... oby tylko nie był zbyt 'innowacyjny'. Sam nie będzie w stanie prowadzić operacji, więc w normalnej sytuacji najpierw powinno się pomyśleć o okrętach z którymi miałby chodzić, dopiero potem sam 'projekt Marlin'. Tutaj jest wszystko na głowie, a tego, co powinno być na samym początku, zwyczajnie nie będzie zapewne (choć chciałbym się mylić - ale wiary brak). Brak odpowiedzi na podstawowe pytanie 'po co NAM ten okręt?' też nie wygląda zbyt profesjonalnie. Przypomina to budowę w ChRLD - brak jakiegoś spójnego planu na papierze (i nie w sejfie!), projektu rozłożonego na kilka lat, założenia i cel powinny być ładnie wypunktowane i podane na tacy, a nie 'domyślcie się sami!' i robienie teorii kiedy jest się postawionym przed faktami dokonanymi. Z tymi 7 helikopterami to chyba jakieś przejęzyczenie? Nie bardzo sobie wyobrażam w jaki sposób można to zrobić. Już nawet nie wspominam tym jak i gdzie się tego uczyć skoro to jest naprawdę rzucenie na bardzo głęboką wodę. Może mądre głowy już o tym pomyślały, ale mam jakieś niedobre przeczucie, że raczej... Ciekawe też ile minie od cięcia blach do wprowadzenia do służby - 5 lat byłoby świetnym wynikiem, prawda?
marek8
Posty: 1940
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: marek8 »

Koledzy może nie pamiętają ale jeszcze w latach dziewięćdziesiątych był już pomysł "lekkiego smigłowcowca z rozbudowanymi funkcjami transportowo-desantowymi"... Choć to w zasadzie była jedynie idea to widać, że ma ona dosyć trwały żywot ;) To, że było z tym naprawdę dużo śmiechu w Warszawie na co się nawet pobrażano ponoć to jakby inny temat ale widać, że w naszym MON istnieje ciekawy pogląd na temat rozbudowy sił ekspedycyjnych (tylko gdzie i po co kiedy wysyłane są w rejony w których nie mamy prawie żadnych interesów lub może byśmy chcieli ale nam nie wychodzi) kosztem potencjału obronnego sił krajowych - temat sam w sobie intrygujący.
Co do tego czy możemy go zbudować - jak pisałem blachy raczej tak ale co dalej? Dlatego czekam na przykłady czegoś dużego i zarazem zawansowanego technicznie cośmy u nas zbudowali i kompletne przekazali odbiorcy...
Bo jak na razie mając za sobą aż budowe w sumie eksperymentalnego Kaszuba jako bodaj największej jednostki krajowej proweniencji chyba stawiamy sobie dosyć dziwny i zarazem trudny cel... To już nie lepiej było sobie wyprodukować ze dwie Ropuchy, zmodyfikowane do natowskich potrzeb i naszych admiralsko-generalskich fantazji? :P
domek
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-09, 04:44

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: domek »

Lotniskowiec ma same plusy

1Lotnicy uzasadnienie konieczności kupienia f 35 w wersji pionowzlotu za jedyne 200 000 000 za sztuke
2Marynarka wojenna uzasadnienie posiadania korwet wielozadaniowych ex gawronek
3wojska londowe dostaną wsparcie lotnicze nowo kupionych śmigłowców szturmowych z morza i zielone swiatło dla dalszej rozbudowy jednostek desantowych
4wojska lądowe dostały by dodatkowe zrudło finansowania ekspedycji sojuszniczych z budżetu marynarki wojennej
5 Administracja nowe struktury dowodzenia i szkolenia ...lotnictwo pokładowe... :roll:

:glupek2:
Awatar użytkownika
Boruta
Posty: 722
Rejestracja: 2004-06-13, 22:09
Lokalizacja: Cosmopolis Sopot, Sarmatia
Kontakt:

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Boruta »

Waldek K pisze: Poza tym z budowy Marlina powinna wyniknąć konieczność "dobudowania" do niego odpowiedniej osłony. O ile bowiem budowa samego Marlina może uzyskać szybko wsparcie na wysokich szczeblach politycznych, a także wśród "zielonych" generałów, co zapewni mu stabilne finansowanie, o tyle pozostałe programy mogłą zostać szybko okrojone, zawieszone, albo anulowane np. po najbliższych wyborach, albo przy kolejnym kryzysie. A tak jest nadzieja, że Marlin stanie się lokomotywą modernizacji MW, nie mówiąc już o podniesieniu jej znaczenia w Siłach Zbrojnych i kwestiach propagandowych...
Obawiam się, że będzie dokładnie odwrotnie. Ten potworek zarżnie jakiekolwiek szanse na inne okręty. :-( No bo przecież marynarka jest modernizowana i doinwestowana, mają swojego "białego słonia", rakietki na kołach i superduper kajaki przeciwminowe. Zaczynam się zastanawiać, czy czas założyć ruch na rzecz powrotu Danzing do macierzy, czy filię zielonych ludzików Putina. Bo że Kongresówka ma w dupie bezpieczeństwo Wybrzeża to jest jasne. :-(
Wicher pisze: Przecież Marlin ma być budowany na specjalne życzenie zielonych. MW nie anonsowała potrzeby posiadania takiego okrętu - jest on wymysłem dowództwa operacyjnego, przewidziany do wsparcia kolejnych misji "stabilizacyjnych".
Utwierdza mnie to w przekonaniu, że jedyną szansą na normalną armię jest rozwiązanie tej co istnieje i zaczęcie od nowa.
Rusza procedura pozyskania samolotów dla Brygady Lotnictwa Marynarki Wojennej
A te 36 F-16 to się rozdwoi, roztroi, czy rozczworzy aby dać osłonę? Polski sposób na pokonanie zasady, że armia jest przygotowana do poprzedniej wojny, to powtórzyć błędy z poprzedniej (superduper Łosie bez eskorty)
"Dobro i zło nie istnieją, tak jak życie i śmierć. Jest tylko działanie. Walka"
- baron von Ungern-Sternberg, d-ca Azjatyckiej Dywizji Konnej
Piotr S.
Posty: 2386
Rejestracja: 2006-05-24, 18:48

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Piotr S. »

Niektórzy dobrze poinformowani twierdzą, iż wszystkie przetargi są już w zasadzie rozstrzygnięte. Obroną przeciwlotniczą i przeciwrakietową średniego zasięgu ma się zajmować znany producent rakiet, które w 1991 roku przeciwdziałały irackim Scud’om. Śmigłowce ma z kolei wygrać pretendent na zakłady w Łodzi, z kraju wina i szampana. Natomiast śmigłowce uderzeniowe dostanie prawdopodobnie producent niemiecki. Bezpilotowce przypadną USA bądź też zamówienie będzie podzielone pomiędzy Izrael i USA. Jak wieść gminna niesie, zlikwidowana zostanie konkurencja wewnątrz-izraelska, a złożona oferta będzie tylko jedna. Moim zdaniem duże bezpilotowce kupimy w USA – mają największe szanse, zwłaszcza po ostatniej wizycie Ministra ON w Pentagonie. Ubotwaffe, jak sama nazwa wskazuje, ma przypaść …, o ile wystarczy pieniędzy, co stanowi niepewną kwestię. Okręty nawodne staną się domeną Francuzów lub Holendrów.
http://www.defence24.pl/blog_niedobre-s ... rojeniowki
W związku z kryzysem ukraińskim, w mediach padają pytania na temat wykorzystywania budżetu na modernizację Sił Zbrojnych. Rządowe odpowiedzi są jak zwykle bardzo optymistyczne, zapewniające o pełnej kontroli Rządu nad problemem. Natomiast specjaliści z branży mówią o 10-20% wykonaniu budżetu modernizacyjnego, podkreślając, że w 2012 i 2013 roku wydatki na modernizację były koszmarnie niskie, co podczas jednej z konferencji przyznał nawet Pan Generał Skrzypczak.
Zastanawiam się skąd ten pospiech jeżeli jest to prawdą to w przypadku budowy okrętów nie ma już chyba żadnych wątpliwości martwi mnie inna rzecz ,że rząd Tuska kompletnie zmarnował czas na modernizacje armii jeżeli za jego czasu wydawano na modernizacje zaledwie 10 do 20% sumy z budżetu MON to o czym można mówić na dodatek za czasu tej ekipy z budżetu MON zabrano 11 mld złoty a wiec tyle ile potrzeba na modernizacje floty co ciekawe aktualna ekipa chce te przetargi zaklepać do wyborów , jeżeli tak będzie to pytanie kto poniesie odpowiedzialność za budowę OP już bez rakiet ,które miały być jednostkami odstraszania , i co najważniejsze nie ma mowy o tym aby były budowane w Polsce.
Awatar użytkownika
Marek-1969
Posty: 429
Rejestracja: 2009-07-18, 21:12
Lokalizacja: Bytom

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Marek-1969 »

O przetargu i jego wyniku decyduje autor SIWZ i tyle na temat
Awatar użytkownika
Marek-1969
Posty: 429
Rejestracja: 2009-07-18, 21:12
Lokalizacja: Bytom

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Marek-1969 »

a propos desantowca/okretu wsparcia to może coś gotowego w stylu San Giorgio?
Waldek K
Posty: 2028
Rejestracja: 2004-01-30, 10:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Waldek K »

"Informacja o zamiarze przeprowadzenia dialogu technicznego"
na okręt wsparcia logistycznego:
http://www.iu.wp.mil.pl/userfiles/file/ ... BALTYK.pdf
na zbiornikowiec:
http://www.iu.wp.mil.pl/userfiles/file/ ... kowiec.pdf
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
Marek T
Posty: 3270
Rejestracja: 2004-01-04, 20:03
Lokalizacja: Gdynia

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Marek T »

Marek-1969 pisze:a propos desantowca/okretu wsparcia to może coś gotowego w stylu San Giorgio?
Pewnie chcą Mistrala odkupić.
oskarm
Posty: 1419
Rejestracja: 2012-08-30, 18:23

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: oskarm »

Wicher pisze:
oskarm pisze:Od 2008 roku zajmuję się myśleniem, grzebaniem w dokumentach pierwotnych i od mniej wiecej 2 lat dopracowywaniem wizji rozwiązania. Będzie ona publicznie pokazana na Balt Military Expo na panelu Rady Budowy Okrętów. To że będzię pokazana, wynika z tego, ze kilka osób, które miały okazję posłużyc na natowskich okrętach, czy w czasie natowskich operacji lub podglądać ich działanie wyraziło pozytywne opinie na temat tej wizji. Są w niej ujęte tekże koszty. Po targach umieszczę całość tekstu tu i NFOW.
Panie Oskarze - trzymamy za słowo i czekamy :)

Opublikowałem:
http://fow.az.pl/forum/viewtopic.php?f=32&t=7827
oraz
http://www.nfow.pl/viewtopic.php?p=723513#723513
Jeśli jest taka możliwość, to bardzo proszę dyskutować o wizji na NFOW (nie wiem czy dam radę obskoczyć odpowiedzi na 2 forach na raz, a pewnie kupę zapytać i argumentów się powtórzy).
Piotr S.
Posty: 2386
Rejestracja: 2006-05-24, 18:48

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Piotr S. »

Okręty podwodne dla Marynarki Wojennej mogą zostać zbudowane w dwóch trzecich w Polsce, w stoczni Nauta w Gdyni
Stocznia Remontowa Nauta wraz z stocznią DCNS, francuskim partnerem, zamierza walczyć o przetarg MON na budowę trzech okrętów podwodnych. W razie zwycięstwa trójmiejski zakład zostanie zmodernizowany, przeszkoleni będą także pracownicy, którzy zajmą się budową. Przedstawiciele stoczni zapewniają, że dzięki temu budowa okrętów będzie w ponad 60 procentach realizowana w Polsce, na czym skorzysta polski przemysł stoczniowy i ponad tysiąc pracowników z tego sektora.
http://www.portalmorski.pl/stocznie/rem ... ta-w-gdyni
Przypomina mi to trochę historie z Gawronem gdzie pod potrzeby budowy okrętów potrzebne były pewne inwestycje w stocznie (linia spawalnicza do cienkich blach) tutaj mamy podobny przypadek jak się nie mylę chodzi o zbudowanie hali do budowy okrętów ,mamy następny przykład ,że w ramach budowy okrętów z pieniędzy na nie przeznaczonych modernizuje się stocznie.
Ostatnio przeczytałem artykuł na temat budowy okrętów w PRL ( bodaj było to w Okrętach lub MSiO ) gdzie od MON ,który chciał budować okręty w polskich stoczniach dyrektorzy tych ,że zakładów domagali się od razu pieniędzy na liczne modernizacje w swoich stoczniach . Czyli w tej materii nic się nie zmieniło . Co do Nauty to chyba ma najmniejsze predyspozycje do budowy OP.
Waldek K
Posty: 2028
Rejestracja: 2004-01-30, 10:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Waldek K »

Cóż, wg mnie właśnie o to chodzi, żeby przy okazji takiego przedsięwzięcia dokonać skoku technologicznego i firmy unowocześnić, rozbudować oraz wdrożyć w nie nowe technologie. To, oraz stworzenie nowych miejsc pracy (nawet przejściowo) to największe korzyści płynące z angażowania krajowych firm. Oczywiście są to też koszty do poniesienia, ale bez nakładów nadal będziemy siedzieć w latach 70-tych. Nakłady na modernizację można pokryć z offsetu.
Nauta remontuje Kobbeny. Pewnie dlatego znalazła się w kręgu zainteresowań Francuzów.
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
ODPOWIEDZ