Dunkerque

[jogi balboa]

Dzięki za szybką reakcję, o jakieś info z Dumasa najbardziej mi chodziło
Czyli wynika z tego że ktoś pokręcił jednostki.

Za obroty turbin staroci dziękuję, chodzi mi raczej o te najnowsze z lat trzydziesty i zaraz wyjaśnię dlaczego. Jakkolwiek jeśli będzie ci się chciało starocie możesz oczywiście, może się kiedyś komuś do czegoś przyda.
Pewnie odkrywam amerykę w konserwie, ale chyba wpadłem na pomysł skąd u amerykanów tak niskie spalanie, czyli i zasięg, przy małych prędkościach rzędu kilkunastu węzłów. Wydaje mi się że chodzi o to że budowali turbiny i przeszło dwukrotnie większych prędkościach obrotowych w porównaniu z innymi – na razie mogę sobie porównać jedynie z Niemcami, Brytyjczykami i Włochami. W efekcie miały one o wiele lepszą sprawność w zakresie niskich prędkości

[MiKo]

Szybko poszło

[Maciej3]

Czyli wynika z tego że ktoś pokręcił jednostki.

Niekoniecznie. Jeden mógł pisać o "range" inny o "radius of action" a w międzyczasie jednemu z "range" się zrobil "radius" bez podzielenia przez 2 ( np z powodu tłumaczenia jak ktoś nie zaznaczy przy tłumaczeniu co rozumie pod słowem "zasięg" ) itd.
Takie rzeczy zdarzają się nader często.

[jogi balboa]

Raczej nie w tym przypadku

A jednak dane Miko dadzą mi materiał porównawczy. Kilka jednostek na przekładniach, różne prędkości obrotowe. Podwójne dzięki gdyż o mały włos nie wiedziałbym co bym uczynił

[esem]

...
Pewnie odkrywam amerykę w konserwie, ale chyba wpadłem na pomysł skąd u amerykanów tak niskie spalanie, czyli i zasięg, przy małych prędkościach rzędu kilkunastu węzłów. Wydaje mi się że chodzi o to że budowali turbiny i przeszło dwukrotnie większych prędkościach obrotowych w porównaniu z innymi – na razie mogę sobie porównać jedynie z Niemcami, Brytyjczykami i Włochami. W efekcie miały one o wiele lepszą sprawność w zakresie niskich prędkości

Z turbiną jest tak że im wyższe obroty tym wyższa sprawność. No turbiny samochodowe to nawet kilkanaście (kilkadziesiąt) tysięcy obr/min tylko że moce żadne.
W energetyce to ok. 3000obr/min i wynika to z potrzeby zbudowania generatora o 50 (60)Hz i o jednej parze biegunów.
Czy ktoś zauważył, że amerykanie mieli przekładnie 2 stopniowe bo z prawie 3000obr/min zejść do ok. 200obr/min w jednym stopniu to się nie da. Czyli sztuka kompromisów.

[Maciej3]

chyba wpadłem na pomysł skąd u amerykanów tak niskie spalanie, czyli i zasięg, przy małych prędkościach rzędu kilkunastu węzłów.

Najdokładniejsze dane odnośnie zużycia paliwa przez jednostki amerykańskie (włącznie z prędkością obrotową śrub, trzeba jeszcze doszukać się stopnia przekładni i resztę masz) masz tu:
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/ref/Fuel/
zgodnie z nagłówkiem są to uśrednione realne zużycia paliwa na podstawie danych zebranych z prawdziwych rejsów, więc ciężko z tym dyskutować.
Można co najwyżej skomentować.
Małe zużycie u Amerykanów przy małych prędkościach to oczywiście szereg przyczyn. Dwustopniowe redukcje obrotów turbin, kształt kadłuba optymalizowany do małych prędkości, ale nie tylko.
Trzeba pamiętać, że ( zwłaszcza na Pacyfiku ) Amerykanom w zasadzie nie zdarzało się odpalać wszystkich kotłów naraz.
Mieli bardzo długie przebiegi zespołów po ileś okrętów i wiedzieli że przy tych przebiegach to nic zza horyzontu nie wyskoczy. A jeśli nawet wyskoczy to znów nie takie wielkie ( podczas tego marszu ), więc odpalali tylko część ze wszystkich kotłów. Zwłaszcza na okrętach które miały ich więcej ( miałem gdzieś zestawienie z paru rejsów – tak z pamięci to z 8 kotłów to jednocześnie pracowały 3-4, a reszta była nie używana, przy czym co najmniej połowa z tych nie używanych nie miała w ogóle ciśnienia pary. Wygaszone jak w porcie. Dopiero w razie zbliżającej się akcji odpalali wszystko.
Postępowanie jak najbardziej logiczne, ale nie dziwota, że zużycie paliwa na prędkościach ekonomicznych takie niskie.
Niemcy jak sobie pływali ( niestety tak dokładnych danych o zużyciu paliwa nie mam, zresztą wątpię czy powstały, w końcu Niemcy aż tyle nie pływali żeby coś takiego opracować ), to w zasadzie mieli niemal ciągle pod parą wszystkie kotły, tak żeby w razie czego wiać. Zwłaszcza na obszarach „niebezpiecznych”. To trochę zmienia obraz sytuacji.

Oczywiście nie przesadzał bym z wpływem tego na zużycie paliwa. W końcu kocioł który tylko utrzymuje ciśnienie a nie napędza turbin pali wielokrotnie mniej od takiego „pracującego”, więc jeśli gdzieś jest różnica zużycia o rząd wielkości, to nie można tego tłumaczyć „odpalonymi wszystkimi kotłami”, ale jeśli różnice wynoszą kilkanaście czy 20 parę procent, to już bym był ostrożny przy wydawaniu ostatecznych wartościujących wyroków.

[MiKo]

Wydaje mi się, że dane odnośnie zużycia paliwa z prędkościami ekonomicznymi, nie pochodzą z pomiarów przeprowadzanych w trakcie trwania akcji bojowej (tzn. że wszyscy mieli równe warunki brzegowe, a nie biedni Anglicy mieli zawsze wiatr w oczy, a wredni Amerykanie z górki fali ).

[Maciej3]

Biedni Niemcy Miko, biedni Niemcy...
Ale warto pamiętać o okolicznościach.
Amerykanie raczej nie przewidywali wiania czym prędzej przed napotkanym przypadkowo okrętem japońskim.
Niemcy tak, co wpływało na przygotowanie siłowni do natychmiastowego przyśpieszenia.
Jeśli dla Ciebie to nie robi różnicy...
Przecież to właśnie zmienia warunki brzegowe - to czy ktoś trzyma wszystko pod parą ( i przez ile czasu ) a kto nie.
Dopiero po takich analizach ( dodając do tego temperaturę otoczenia - tu akurat Amerykanom wiało w oczy czy średnim falowaniu - tu mieli z górki ) dokładne porównania mają sens.
Chyba, że chodzi o porównania "mniej więcej" z dokładnością do kilkudziesięciu procent.
Wtedy faktycznie takie "drobiazgi" możesz sobie pominąć.

[MiKo]

Jak nie uciekali, to musieli gonic, na jedno wychodzi.

Tylko co to ma wspolnego ze zuzyciem paliwa podczas plywania z predkosciami ekonomicznymi?

[Maciej3]

To, że jedni wygaszali część kotłów "do zimnego" w czasie kiedy sobie płynęli przez środek oceanu ( bo wiedzieli że nikogo znaczącego tam nie spotkają ), a rozpalali w tych kotłach wtedy gdy podchodzili do rejonów akcji, niezależnie czy akurat płynęli z prędkością ekonomiczną czy nie.
Są na to papiery, to nie moje wymysły.
Możemy co najwyżej rozważać czy słusznie wygaszali czy nie słusznie i dlaczego. To że wygaszali to jest fakt, a nie domniemanie.

Drudzy dla odmiany przy prędkościach ekonominczych ciągle trzymali wszystkie ( czy prawie wszystkie ) kotły pod parą. Taki kocioł trochę pali. Wielokrotnie mniej niż taki co daje parę do turbin, ale jednak coś tam pali.
Jak się porównuje tylko zużycie przy prędkościach ekonomicznych dla całych okrętów to można o tym drobiazgu zapomnieć.
Zresztą przy wykresie który jakiś czas temu prezentowałem "zapomniałem" o innym drobiazgu.
To był wykres zużycia paliwa w zależności od prędkości, a nie mocy maszyn.
Coś tam mówi, ale nie jest to czysta "ekonomiczność siłowni". Żeby porównać samą "ekonomiczność siłowni" to potrzeba zależności zużycia paliwa od mocy akurat generowanej.

EDIT:

Jak nie uciekali, to musieli gonic, na jedno wychodzi.

Właśnie chyba niechcący udowodniłeś dlaczego Anglicy właśnie "mieli pod górkę" i "wiatr w oczy"
Ja tam nie mam pod ręką twardych papierów na to, ze Anglicy zawsze trzymali wszystkie kotły pod parą. ( wspomnienia o tym w różnych opracowaniach są dla mnie "za mało twarde" )
Ale koro mieli w założeniu, że jakby co to trzeba gonić i to zaraz....

[MiKo]

Ale pomiary zużycia paliwa odbywały się chyba pod macierzystą stocznią, a nie na środku oceanu.

[Maciej3]

Pomiary zużycia paliwa ( z prób ) tak.
Ale przy nagłówku FTP-218 masz napisane, że to było liczone inaczej.
Wzięli przebiegi okrętów w prawdziwych rejsach ( nie mam danych statystycznych, ale tak na oko to z 70-80% z nich to pewnie bez spotkania przeciwnika, jak w większości flot zresztą ), przebiegi zapisane w dziennikach. Można się czepiać dokładności przebiegów, ale chyba nie o to chodzi.
Wzięli ilość paliwa tankowanego przez okręty ( znów ze spisów ).
Podzielili jedno przez drugie ( jak danych było dużo ) i wyszły średnie zużycia paliwa w prawdziwych akcjach.

Nie wiem czy powstało coś podobnego dla innych flot.
Takie średnie ( z pominięciem temperatury otoczenia, stanu morza itd, to się jakoś tam "uśrednia samo" ) dają realny podgląd na to czego można się zwykle spodziewać, ale warto pamiętać o okolicznościach.
Zresztą kiedyś coś mi się nie zgadzały dane zużycia paliwa dla prędkości marszowej Iowki z prób i FTP. Już nie pomnę w którą stronę były w którym z tych dokumentów zaniżone, ale różnica była znaczna.

Jeśli dla odmiany porównywać zużycie paliwa z prób zużycia paliwa to tu zgoda - powinno być mniej więcej podobnie w różnych flotach.
Pod warunkiem że próby przeprowadzane w podobnych warunkach - głębokość wody, temperatura, stan zapasów momencie próby itd.

[MiKo]

Tośmy się nie zrozumieli. Na pewno nie ma co porównywać danych stoczniowych, z danymi ze służby wojennej, bo to nie ma najmniejszego sensu. Wydaje mi się, że jogiemu chodziło o porównanie danych stoczniowych bardziej - bo te są zdecydowanie bardziej dostępne i w jakimś stopniu porównywalne.

[Maciej3]

Faktycznie nieporozumienie.

Ale z tymi próbami, to masz może dane dla wszystkich ( tych większych ) marynarek w jakich "okolicznościach przyrody" były wykonywane?
Trzy przykłady z brzegu
1. Amerykanie dla 2/3 zapasów paliwa i innych takich. A tych zapasów ( zwłaszcza paliwa ) zabierali dużo, więc im "wiatr w oczy"
2. Brytole dla bodaj 1,2 do 2 tysięcy ton paliwa dla pancernika, bez wnikania w to ile pancernik naprawdę tego paliwa zabiera ( w praktyce jakieś 40-60% zależy od sztuki )
3. Włosi to nie wiem dla jakich zapasów, ale jeśli dla okrętów tak wyposażonych jak widać to na próbach prędkości, to jakoś wydaje mi się, że mieli "z górki" i to bardzo, bo w realnej akcji to by musieli wieże artylerii głównej wywalić za burtę żeby osiągnąć ten sam poziom co na próbach.

Jak to było z Francuzami ( Dumasa zostawiłem daleko od siebie ) czy Niemcami?
Japonia bodaj 1/3 zapasów ( mniej więcej, każdego z elementów inna ilość )
Znów różnice może nie będą powalające, ale z samych tych różnić w "standardzie wyposażenia" podczas prób to z kilkanaście procent ( może trochę mniej ) może wyniknąć.

[jarman]

Wydaje mi się, że w tej dyskusji umyka waszej uwadze podstawowa własciowść hydrodynamiczna jednostek pływających wypornościowo. Opór kadłuba jest dla nich proporcjonalny do trzeciej potęgi prędkości. Innymi słowy dwukrotne zwiększenie prędkości wymaga ośmiokrotnego zwiększenia ilości energii potrzebnej na jego pokonanie. I w tym tkwi cała tajemnica odstawiania części (a nawet większości) urządzeń siłowni przy pływaniu z prędkościami marszowymi. Do szybkiego ich rozruchu potrzeba jednak nie tylko grzania kotłów, ale także turbozespołów - ze względu na małe luzy miedzystopniowe nie da się ich szybko uruchomić ze stanu zimnego. Przy pracy siłowni ze znacznie mniejszą mocą zużycie paliwa zmniejsza się diametralnie. Co widać chociażby na wyresach dla okrętów amerykańskich.

[CIA]

Wydaje mi się że chodzi o to że budowali turbiny i przeszło dwukrotnie większych prędkościach obrotowych w porównaniu z innymi – na razie mogę sobie porównać jedynie z Niemcami, Brytyjczykami i Włochami. W efekcie miały one o wiele lepszą sprawność w zakresie niskich prędkości

No dobra..., ale dlaczego te wysokie prędkości obrotowe turbin nie pozwalały osiągać ekonomiczności także w zakresie prędkości maksymalnych okrętu?