Pancerniki i torpedy

[MiKo]

Andrzej Kliszewski wrote:
Czy ktoś mógłby napisać coś o skutkach trafien w LEX-a czy SARĘ torpedami bo to by było bardziej adekwatne w tym temacie (choć okręty już nie były KL-ami).

Miał to niepowtarzalną szansę zbadać mój protagonista Maciej Franz, ale z nie znanych mi (Wam chyba też nie?) powodów tego nie zrobił.
Patrz też posty MiKo na topicu "Macieja Franza Lex-Sara".
Może przejdźmy na tamten topic, będzie sensowniej.
Andrzej J.

Na razie jestem na etapie zbierania informacji o skutkacha trafienia na Sara. Ale to jeszcze troszku potrwa - bo musi przebyć Atlantyk drogą morską

[dakoblue]

O nieprzygotowaniu do obrony (tj. brakach włazów itp.) słyszałem jeśli chodzi o CALIFORNIĘ ale nie jeśli chodzi o OKLAHOMĘ. Po ogłoszeniu alarmu bojowego wystarczyło chyba czasu na obsadzenie stanowisk przed zatopieniem. Słyszałem że O otrzymała 5 torped. Jak by nie patrzeć torpedy lotnice były wyraźnie słabsze od Długich Lanc więc i ten super hiper amerykański system nie był tak doskonały jak się mówi.
Jeśli chodzi o NEVADĘ to uratowało ją korzystne położenie w szyku pozwalającego na ruszenie. A gdyby otrzymała takie trafienia na pełnym morzu (że o wzburzonym nie mówię) to miała by się z kiepska (choć nie wiem czy Amerykańcy nie osadzili ją na dnie w przypływie paniki o wejście do portu).

Oczywiście trafienie na pełnym morzu byłoby znacznie trudniejsze ale w konfiguracji plot. amerykańskich okrętów w XII 1941 nie niemożliwe to mówię tu o odporności konstrukcji.

Pozdrawiam Andrzej K.

Czy ktoś mógłby napisać coś o skutkach trafien w LEX-a czy SARĘ torpedami bo to by było bardziej adekwatne w tym temacie (choć okręty już nie były KL-ami).

Bosz !!! Nastepny... 9 TORPED !!! I to w ciagu 1,5 minuty !!! Nie czujesz tego ? Czas na co mial byc ? Polowa stanu zalogi na pokladzie, nikt nic nie wie, a tu leca torpedy, a Oklahoma oberwala pierwsza... Pootwierane wlazy pionowe, wygaszone kotly, brak zasilania (agregaty na stanie podtrzymujacej). Co ty chcesz ? To byl okret-cel. Nawet wystrzelic ani razu nie zdarzyli ! Po takiej porcji zatonelaby i Iowa ! O wiele bardziej istotne natomiast jest to, ze stosunkowo silne japonskie torpedy lotnicze shiki 91 RO 2 z glowicami 215 kg Heksogenu stabilizowanego TNA nie byly w stanie rozerwac nawet grodzi wzdluznej nr 2 (z 4 lub 5), co oznacza, ze burtowy system byl wyjatkowo dobry.

alez mylisz sie zdazyli wystrzelic
wystarczylyby 3 torpedy ,po nich przechyl byl 45 stopni

[Andrzej Kliszewski]

Ad Nala

Wprawdzie NORTH CAROLINA wytrzymała trafienie z I-19 (no dość duża jest ) ale system nie gdyż został spenetrowany na całej głębokości!!!!. I to właśnie było poniżej 400 kg TNT !!!!
Fakt może nastąpiło to w najwęższym miejscu ale to zdaje się wysokość wieży art. głównej a to chyba dość ważny i wrażliwy element, nie jak kubryki czy wucety czy magazyny farb.

Powtarzam system TDS nie wytrzymał został przebity i woda dostała się tam gdzie przy dobrym TDS-ie nie powinno jej być!!!!

Pozdrawiam Andrzej K.

Pozdrawiam Andrzej K.

[SmokEustachy]

W ARIZONIE zerwały nie tylko klepki!!!

Czy jest coś nie tak z moim kompem bo zamiast rysunków czy zdjęć w poście Nali widzę tylko białe prostokąciki z czerwonymi x.

Pozdrawiam Andrzej K.

1. Na Arizonie bomba wleciala w otwarty luk w pokladzie nr 2 prosto do magazynu prochu do wystrzeliwania samolotow z katapulty (to jest pewnik, stwierdzony juz dawno. Bomba o masie 800 kg w zaden sposob nie byla w stanie przebic pokladow Arizony a cio dopiero wleciec do magazynu ladunkow miotajacych pod barbata !!!). Tego prochu normalnie nie powinno bylo tam byc. oto wlasnie dowod jak wazna jest gotowosc bojowa okretu i warunki bezpieczenstwa !
2. Bo rysunki sie laduja za jakies 10 minut przeladoj sobie strone.

Nala nie przesadzaj z tym otwartym lukiem.
Ze odpornosc Arizony byla slaba przez ten proch to inna sprawa.

[Nala]

Ad Nala

Wprawdzie NORTH CAROLINA wytrzymała trafienie z I-19 (no dość duża jest ) ale system nie gdyż został spenetrowany na całej głębokości!!!!. I to właśnie było poniżej 400 kg TNT !!!!
Fakt może nastąpiło to w najwęższym miejscu ale to zdaje się wysokość wieży art. głównej a to chyba dość ważny i wrażliwy element, nie jak kubryki czy wucety czy magazyny farb.

Powtarzam system TDS nie wytrzymał został przebity i woda dostała się tam gdzie przy dobrym TDS-ie nie powinno jej być!!!!

Pozdrawiam Andrzej K.

Pozdrawiam Andrzej K.

1. Nie zostal przebity. Podawalismy kiedys juz raport uszkodzen North Caroliny - nie bede sie powtarzal.
2. Torpeda miala glowice okolo 400 kg (dlaczego Warships1 nie dziala ???), a w zwiazku z tym ze zawierala Heksogen stabilizowany TNA z domieszka Aluminum, byl to ekwiwalent ok. 450 kg TNT. Takie torpedy nie zdarzaja sie codziennie...

[Nala]

W ARIZONIE zerwały nie tylko klepki!!!

Czy jest coś nie tak z moim kompem bo zamiast rysunków czy zdjęć w poście Nali widzę tylko białe prostokąciki z czerwonymi x.

Pozdrawiam Andrzej K.

1. Na Arizonie bomba wleciala w otwarty luk w pokladzie nr 2 prosto do magazynu prochu do wystrzeliwania samolotow z katapulty (to jest pewnik, stwierdzony juz dawno. Bomba o masie 800 kg w zaden sposob nie byla w stanie przebic pokladow Arizony a cio dopiero wleciec do magazynu ladunkow miotajacych pod barbata !!!). Tego prochu normalnie nie powinno bylo tam byc. oto wlasnie dowod jak wazna jest gotowosc bojowa okretu i warunki bezpieczenstwa !
2. Bo rysunki sie laduja za jakies 10 minut przeladoj sobie strone.

Nala nie przesadzaj z tym otwartym lukiem.
Ze odpornosc Arizony byla slaba przez ten proch to inna sprawa.

Nie ma innego wytlumaczenia. Nawet by dotrzec do tego skladziku, bomba musialaby przebic glowny poklad inicjujacy i glowny pancerny, a to - zdaniem Friedmana - bylo niemozliwe.

[SmokEustachy]

trzecia i czwarta trafily w okolicach dolnej krawedzi pasa burtowego
piata, szosta i siodma w srodek pasa
a osma juz w gorna krawedz pasa burtowego

Czyli starczyly 2, reszta nadmiarowa.
Skoro nastepne ladowaly w pas pancerny to po sprawie.

[MiKo]

Czemu niemozliwe?

[SmokEustachy]

Czemu niemozliwe?

Mi sie tez wydaje ze mozliwe bylo przebicie pokladu i dotarcie do skladziku.
Jesli piszesz o Arizonie...

[Nala]

trzecia i czwarta trafily w okolicach dolnej krawedzi pasa burtowego
piata, szosta i siodma w srodek pasa
a osma juz w gorna krawedz pasa burtowego

Czyli starczyly 2, reszta nadmiarowa.
Skoro nastepne ladowaly w pas pancerny to po sprawie.

- "At the time of the attack, the latest Japanese torpedo had charge of 450 pounds (205 kg). Both the Nevada and California successfully resisted these charges; their inner torpedo bulkheads were not penetrated".
- "In case of Oklahoma, the key factor appears to have been the very short interval between the torpedo hits. She was struck by (first: przyp. Nala) five torpedoes, all within only one minute and ten seconds (z tad moje 70 sekund sie wzielo !). She therefore began listing rapidly, so much so that last torpedoes hit above the belt. One torpedo propably hit the belt itself. There had been little time to close up the ship (set condition Z), so each succesive hit addet to flooding through hatches, ventilation, ducts, and pipe lines. Nor was there any hope of counterflooding in time. Stability against battle damage was calculated on the basis of allowing the water from any one hit to spread evenly before the next hit. The Oklahoma capsized because everything happened so quickly. Hence, althrough capsizing had to disappoint BuShips, it could not really be traced to a design flaw. Note that the single torpedo hit to Nevada, Oklahoma's sister ship, did not cause disproportionate listing".

Norman Friedman "US Battleships" str. 415 i str. 416.

[Nala]

Czemu niemozliwe?

Poniewaz poklady pancerne (32 mm + 127 mm + 38 mm) stanowily skuteczna zapore przeciw 1600-funtowej (726 kg) bombie przeciwpancernej zrzuconej z wysokosci do 8000 stop (2438 m). Nie jestem pewien, czy przy magazynach poklad glowny pancerny nie posiadal czasem dodatkowego wzmocnienia w postaci 120 lbs (76,2 mm) dodatku stali STS (w pozostalych partiach bylo to 70 lbs, czyli 45 mm).
Co ciekawe, przeprowadzone przez BuShips symulacje (aktualnie komputerowe, w programie z NG pt. "Death of Arizona") dowiodly ze zrzut bomby z wiekszej wysokosci spowodowalby wprawdzie przebicie pokladow, ale detonacja nastapila by dopiero pod dnem kadluba.
Friedman dodaje, ze glowica bojowa w bombie japonskiej zawierala jedynie 70 funtow (32 kg) materialu wybuchowego, a to bylo zbyt maly by detonowac sklad magazynu ladunkow miotajacych nawet gdyby dotarla w jego poblize.

[dakoblue]

Ok, jak byc precyzyjnym to do bolu:

Torpeda nr 1 ( wręga główna nr. 64 ) godz: 8:03
Torpeda nr 2 ( wręga główna nr. 48 ) godz: 8:03
Torpeda nr 3 ( wręga główna nr. 63 ) godz: 8:06
Torpeda nr 4 ( wręga główna nr. 67 ) godz: 8:06
Torpeda nr 5 ( wręga główna nr. 46 ) godz: 8:06
Torpeda nr 6 ( wręga główna nr. 53 ) godz: 8:06
Torpeda nr 7 ( wręga główna nr. 89 ) godz: 8:08
Torpeda nr 8 ( wręga główna nr. 42 ) godz: 8:09
Torpeda nr 9 ( wręga główna nr. 55 ) godz: 8:10

Dodac nalezy, ze o 8:03 jeszcze jedna torpeda przeszla pod dnem Oklahomy i detonowala na pirsie, do ktorego pancernik byl przycumowany. Eksplozja rozerwala poszycie zbiornika wypornosciowego na prawej burcie.

Reasumujac, pancernik dostal 3 torpedy w jedno miejsce i kilka dalszych w bezposrednia okolice. Nie ma bata - zaden system by tego nie przetrwal. Dwie pierwsze torpedy uderzyly jednoczesnie, niecale 3 minuty pozniej 4 kolejne detonowaly niemal jednoczesnie, a ostatnie 3 dopelnili dziela zniszczenia. Moje skrocenie czasu do 15 minuty mialo oddac niemal jednoczesne trafienie pierwszych 5, a w zasadzie 6 torped.

a facet siedzial ze stoperem i mierzyl gdzie co trafia
to bylo zupelnie inaczej
na przyklad tak :
0758 BAGLEY BAGLEY observed Torpedo Plane come in from direction of
Merry Point between Navy Yard and Kuahua Island, 30 or 40 feet alti-
tude, headed for OKLAHOMA. About 2 or 3 hundred yards from
OKLAHOMA, plane dropped its torpedo and hit OKLAHOMA amidships,
sounded General Quarters and commenced firing. Hit fourth plane
coming in which was seen to crash in channel off Officers' Club landing.
Machine gun fire on 8th plane made it swerve to left causing torpedo to
drop and explode in bank about 30 feet ahead of BAGLEY. Number one
machine gun downed plane in Navy Yard channel. Third torpedo plane
hit by BAGLEY was observed headed for light cruisers HONOLULU
and ST. LOUIS astern of BAGLEY. Plane went out of control, dropped
its torpedo and seemed to hit L-head Crane in Navy Yard. This was
about the eleventh plane to come in. Next plane hit by BAGLEY came
over dock but was downed with a short burst. Torpedo dropped in
lumber pile and plane believed to have crashed on dock. Fifth plane
brought down by BAGLEY came clown on starboard side, nose directly
up into air and spun into crash loosing its torpedo. Sixth plane brought
down by BAGLEY was a dive bomber during second phase of attack and
after torpedo attack. This plane was shot down by 5" gun and those
from other ships.
0758 CUMMINGS CUMMINGS observed enemy planes making tor-
pedo attack on Battleships moored to East side of Ford Island. Sounded
General Quarters.
0758 GAMBLE Went to General Quarters, opened fire with .50 cal. machine
guns on planes passing over nest at about 800 feet altitude. Set Material
Condition Affirm except for certain protected Ammunition Passages.
0758 JARVIS General Quarters sounded on JARVIS.
0758 HULBERT HULBERT sounded General Quarters. Torpedo plane
sighted heading West over East Lock preparing to launch torpedo against
Battleship off Ford Island. HULBERT reports bringing down 1 Jap-
anese Torpedo Plane by .50 cal. A. A. fire from Berth S-3, Submarine
Base.
0758 HULL Gangway watch opened fire with .45 caliber pistol on two (2)
planes crossing bow within 50 yards.
0758 MUGFORD Moored Port side to the U. S. S. SACRAMENTO, Berth No. 6,
Navy Yard. U. S. S. JARVIS moored Port side to MUGFORD. Attack
started. Japanese planes dive on Ford Island. Several large bombs
struck the sea plane landing ramp followed by explosions near hangars.
Several Japanese planes came in low from Southwest and released tor-
pedoes which struck OKLAHOMA and WEST VIRGINIA. Enemy tor-
pedo planes came in continuously from same direction and fired torpedoes
at the Battleships.
0759 REID REID went to General Quarters.
0758 RIGEL Ford Island attack by 10 dive bombers from North at 10,000 feet.
0758 TENNESSEE TENNESSEE attacked by enemy planes (Japa-
nese). Oily water around stern burning. Canvas awning on stern on
fire, Turret III. Smoke pouring into Repair I. Smoke so thick, cannot
see. Repair I have men standby magazine flood, Turret III. All boats
on fire. Fire in Maintop, secondary aft. Fire in maintop seems to be
out. WEST VIRGINIA's quarterdeck and planes on fire. Fire on Tur-
ret III. Could not get morphine out of doctor's room because it was
unsafe, men report that room was too hot to go in and cut safe open,
D-310 excessively hot investigate. Squadron of planes diving on Navy
Yard. Repair I, unit 3, abandoned station too hot. Fire on topside
seems to be under control. D-310 A is all right. Set Condition ZED
in lower handling room of Turret III. OKLAHOMA seems to be cap-
sizing. CALIFORNIA down by the stern. WEST VIRGINIA has
pretty bad fire below Signal Bridge. TENNESSEE was hit twice, soon
after attack began: one hit (bomb) on face of Turret II, and bomb hit
on top of Turret III, penetrating.

i tak dalej i tak dalej

[dakoblue]

pierwsze dwie torpedy uderzyly o 08:03

potem bylo ok 3 minuty przewy zanim polecialy nastepne...

ostatnia trafila o 08:10

(wg Skiwot/Prusinowka Pearl Harbor 1941)

mozesz miec zle dane
siegnij po raporciki

[SmokEustachy]

Ale KL z tego okresu po przebudowach wciaz byly bardzo funkcjonalnymi jednostkami?

Ja rozwina mysli Miko.

W zespole dalekiej oslony konwoju do Murmanska masz DOY:

Jako drugi bierzesz:

1. Nevade.
2. Renowna.
3. Tiger.
4. Kongo

Lotniskowce wybieraja sie na Wy. MArshalla.
Oslaniac je bedzie:

1. Nevada
2. Renown.
3. Tiger
4. Kongo

Sheera bedzie szukac:

1. Nevada
2. Renown.
3. Tiger
4. Kongo

Qeen Elizabeth bedzie eskortowac:

1. Nevada
2. Renown.
3. Tiger
4. Kongo

No Nala nie odpowiedzial.
A inni?

[Nala]

Ok, jak byc precyzyjnym to do bolu:

Torpeda nr 1 ( wręga główna nr. 64 ) godz: 8:03
Torpeda nr 2 ( wręga główna nr. 48 ) godz: 8:03
Torpeda nr 3 ( wręga główna nr. 63 ) godz: 8:06
Torpeda nr 4 ( wręga główna nr. 67 ) godz: 8:06
Torpeda nr 5 ( wręga główna nr. 46 ) godz: 8:06
Torpeda nr 6 ( wręga główna nr. 53 ) godz: 8:06
Torpeda nr 7 ( wręga główna nr. 89 ) godz: 8:08
Torpeda nr 8 ( wręga główna nr. 42 ) godz: 8:09
Torpeda nr 9 ( wręga główna nr. 55 ) godz: 8:10

Dodac nalezy, ze o 8:03 jeszcze jedna torpeda przeszla pod dnem Oklahomy i detonowala na pirsie, do ktorego pancernik byl przycumowany. Eksplozja rozerwala poszycie zbiornika wypornosciowego na prawej burcie.

Reasumujac, pancernik dostal 3 torpedy w jedno miejsce i kilka dalszych w bezposrednia okolice. Nie ma bata - zaden system by tego nie przetrwal. Dwie pierwsze torpedy uderzyly jednoczesnie, niecale 3 minuty pozniej 4 kolejne detonowaly niemal jednoczesnie, a ostatnie 3 dopelnili dziela zniszczenia. Moje skrocenie czasu do 15 minuty mialo oddac niemal jednoczesne trafienie pierwszych 5, a w zasadzie 6 torped.

a facet siedzial ze stoperem i mierzyl gdzie co trafia
to bylo zupelnie inaczej
na przyklad tak :
0758 BAGLEY BAGLEY observed Torpedo Plane come in from direction of
Merry Point between Navy Yard and Kuahua Island, 30 or 40 feet alti-
tude, headed for OKLAHOMA. About 2 or 3 hundred yards from
OKLAHOMA, plane dropped its torpedo and hit OKLAHOMA amidships,
sounded General Quarters and commenced firing. Hit fourth plane
coming in which was seen to crash in channel off Officers' Club landing.
Machine gun fire on 8th plane made it swerve to left causing torpedo to
drop and explode in bank about 30 feet ahead of BAGLEY. Number one
machine gun downed plane in Navy Yard channel. Third torpedo plane
hit by BAGLEY was observed headed for light cruisers HONOLULU
and ST. LOUIS astern of BAGLEY. Plane went out of control, dropped
its torpedo and seemed to hit L-head Crane in Navy Yard. This was
about the eleventh plane to come in. Next plane hit by BAGLEY came
over dock but was downed with a short burst. Torpedo dropped in
lumber pile and plane believed to have crashed on dock. Fifth plane
brought down by BAGLEY came clown on starboard side, nose directly
up into air and spun into crash loosing its torpedo. Sixth plane brought
down by BAGLEY was a dive bomber during second phase of attack and
after torpedo attack. This plane was shot down by 5" gun and those
from other ships.
0758 CUMMINGS CUMMINGS observed enemy planes making tor-
pedo attack on Battleships moored to East side of Ford Island. Sounded
General Quarters.
0758 GAMBLE Went to General Quarters, opened fire with .50 cal. machine
guns on planes passing over nest at about 800 feet altitude. Set Material
Condition Affirm except for certain protected Ammunition Passages.
0758 JARVIS General Quarters sounded on JARVIS.
0758 HULBERT HULBERT sounded General Quarters. Torpedo plane
sighted heading West over East Lock preparing to launch torpedo against
Battleship off Ford Island. HULBERT reports bringing down 1 Jap-
anese Torpedo Plane by .50 cal. A. A. fire from Berth S-3, Submarine
Base.
0758 HULL Gangway watch opened fire with .45 caliber pistol on two (2)
planes crossing bow within 50 yards.
0758 MUGFORD Moored Port side to the U. S. S. SACRAMENTO, Berth No. 6,
Navy Yard. U. S. S. JARVIS moored Port side to MUGFORD. Attack
started. Japanese planes dive on Ford Island. Several large bombs
struck the sea plane landing ramp followed by explosions near hangars.
Several Japanese planes came in low from Southwest and released tor-
pedoes which struck OKLAHOMA and WEST VIRGINIA. Enemy tor-
pedo planes came in continuously from same direction and fired torpedoes
at the Battleships.
0759 REID REID went to General Quarters.
0758 RIGEL Ford Island attack by 10 dive bombers from North at 10,000 feet.
0758 TENNESSEE TENNESSEE attacked by enemy planes (Japa-
nese). Oily water around stern burning. Canvas awning on stern on
fire, Turret III. Smoke pouring into Repair I. Smoke so thick, cannot
see. Repair I have men standby magazine flood, Turret III. All boats
on fire. Fire in Maintop, secondary aft. Fire in maintop seems to be
out. WEST VIRGINIA's quarterdeck and planes on fire. Fire on Tur-
ret III. Could not get morphine out of doctor's room because it was
unsafe, men report that room was too hot to go in and cut safe open,
D-310 excessively hot investigate. Squadron of planes diving on Navy
Yard. Repair I, unit 3, abandoned station too hot. Fire on topside
seems to be under control. D-310 A is all right. Set Condition ZED
in lower handling room of Turret III. OKLAHOMA seems to be cap-
sizing. CALIFORNIA down by the stern. WEST VIRGINIA has
pretty bad fire below Signal Bridge. TENNESSEE was hit twice, soon
after attack began: one hit (bomb) on face of Turret II, and bomb hit
on top of Turret III, penetrating.

i tak dalej i tak dalej

Japonsczycy raczej wiedzieli dobrze o ktorej zrzutu dokonali.
Swoja droga nie ma co sie przeczac o minuty. Zakladam orientacyjny czas wdl. Friedmana - nie ma lepszego zrodla.

[Nala]

Ale KL z tego okresu po przebudowach wciaz byly bardzo funkcjonalnymi jednostkami?

Ja rozwina mysli Miko.

W zespole dalekiej oslony konwoju do Murmanska masz DOY:

Jako drugi bierzesz:

1. Nevade.
2. Renowna.
3. Tiger.
4. Kongo

Lotniskowce wybieraja sie na Wy. MArshalla.
Oslaniac je bedzie:

1. Nevada
2. Renown.
3. Tiger
4. Kongo

Sheera bedzie szukac:

1. Nevada
2. Renown.
3. Tiger
4. Kongo

Qeen Elizabeth bedzie eskortowac:

1. Nevada
2. Renown.
3. Tiger
4. Kongo

No Nala nie odpowiedzial.
A inni?

Juz odpowiadam, skoro ci tak zalezy.

W zespole dalekiej oslony konwoju do Murmanska masz DOY:
Jako drugi bierzesz:

1. Nevade.
2. Renowna.
3. Tiger.
4. Kongo

- Zaden. Bo Nevada jest za wolna, zas pozostale nie sporostaja w walce z szybkim pancernikiem i moze dojsc do sytuacji podobnej jak ta z Hoodem.

Lotniskowce wybieraja sie na Wy. MArshalla.
Oslaniac je bedzie:

1. Nevada
2. Renown.
3. Tiger
4. Kongo

- Zaden z nich, bo Nevada za wolna, a pozostale nie maja wystarczajacego potencjalu bojowego. Ew. wybralbym Renowna (zmodernizowanego)

Sheera bedzie szukac:

1. Nevada
2. Renown.
3. Tiger
4. Kongo

- Raczej zaden z ww. Predzej krazowniki ciezkie i lekkie.

Qeen Elizabeth bedzie eskortowac:

1. Nevada
2. Renown.
3. Tiger
4. Kongo

- Zaden z ww. Takie jednostki nie potrzebowaly ciezkiej obstawy. Na ogol chodzily SAME, najwyzej z eskorta opl. w postaci kilku niszczycieli i krazownika przeciwlotniczego.