Vittorio Veneto - opancerzenie

[Maciej3]

Co się tyczy "narodowych" książek o typach własnych pancerników, trzeba pamiętać o lokalnym patriotyźmie

To na pewno.
Ale po przeczytaniu jej, stwierdzam że jednak starali się być obiektywni. Oczywiście nie zawsze się udaje - takie życie, ale w porównaniu z takim np. Garzke & Dulinem to ta pozycja to w ogóle nie ma żadnych naleciałości "pro własnych"
Na serio mówię.

BTW. dałoby się tę pozycję skądsiź ściągnąć jako pdf?

Nic o tym nie wiem, a skanować 300+ stron jakoś mi się nie chce i za bardzo nie mam kiedy.
Zwłaszcza, że rysunki są we wkładkach duże i solidne.
Kto gdzie widział przekroje wzdłużne nie w osi symetrii tylko wzdłuż płaszczyzny nieco przesuniętej? Ano tu są. Te w osi też.
Kawał porządnej roboty.

[jogi balboa]

A ile z tych 300 stron to tekst? Jest dobry opis uszkodzeń, a jak reszta? Nie chodzi mi o opisy techniczne ale przebieg służby, jakieś ciekawostki?

Odnośnie Włoskiej celności lub niecelności to odnoszę wrażenie że oni strzelali niezbyt długimi seriami (pierwsza walka VV to bodajże 20 pocisków, czyli pewnie 5-6 niepełnych salw) za to na duże odległości, średnio ponad 20km. Tymczasem na "świecie" strzelało się raczej poniżej 20km i te dwa rekordowe trafienia na 24km w żaden sposób tej tendencji nie zmieniają.
Nie wiem czy to nie miało większego wpływu na wyniki niż sam System Kierowania Ogniem, wyszkolenie, czy takie a nie inne właściwości armat.

[Maciej3]

Z tych ponad 300 jakieś 220 - 250 to tekst. Ciężko powiedzieć dokładnie ile, bo zdjęcia są wstawiane w tekście.
Jest opis służby bardziej w formie narracyjnej niż kolejnych dat. Ten fragment akurat przeczytałem najmniej uważnie - bo najmniej mnie to obchodzi.

[jogi balboa]

No a mnie właśnie ostatnio takie tematy najbardziej interesują, jeżeli jest tego tyle ile wypadałoby żeby było na 300 stronach to chyba się skuszę. Technikalia jakoś mi się ostatnio przejadły (za dużo teoretyzowania), może dlatego że od dawna nie znalazłem tu niczego nowego o technikaliach w przeciwieństwie do przebiegów służby
Ostatnio kupiłem sobie knigę o Rodneyu – praktycznie wyłącznie służba

[CIA]

Potwierdzam zachwyt Macieja3 tą ksiażką. Jest rewelacyjna! Kupiłem ją jak jeszcze była dostępna tylko po włosku, ale może to i lepiej .
Przyznam, że mam ją także przede wszystkim ze względu na technikalia (rysunki!!! , zdjęcia!!! ), ale myślę, że rządni narracji, też będą zachwyceni, chociaż osbiście wolę przebieg służby wypisany konkretnie (aczkolwiek szczegółowo) i w formie kolejnych dat -(nie lubię, jak autor urabia mnie do swoich poglądów , aczkolwiek nie odniosłem takiego wrażenia wertując tę ksiażkę - być może ze wzgledu na ten włoski... ).
Co do technikaliów w tej książce - myślę, że nabierzesz nowych sił po lekturze tego arcydzieła.

[Maciej3]

No a mnie właśnie ostatnio takie tematy najbardziej interesują, jeżeli jest tego tyle ile wypadałoby żeby było na 300 stronach to chyba się skuszę.

Zdrajczyciel. Służba - kogo to obchodzi?
A tak na poważnie, tych ~250 ( może trochę mniej ) stron tekstu to tak z 1/3 to technikalia, 1/5 to opis kolejnych uszkodzeń. Czyli pozostaje nieco mniej niż połowa na służbę jednostek. Nie jest znów aż tak wiele, ale i tak pozostaje coś koło 100 stron.

Technikalia jakoś mi się ostatnio przejadły (za dużo teoretyzowania)

Jak rozumiem już nic więcej z tego co wyjdzie z pod moich palców uderzających w klawiaturę już nie przeczytasz.
Takie życie.

[jogi balboa]

Akutat nawet lubię czytać te twoje wypociny więc nie ma strachu
Ciekawi mnie co wyjdzie z tego najnowszego programiku do obliczeń wytrzymałości, ale mógłbyś się pokusić o policzenie czegoś dla Bismarck-typ

A na książkę się skuszę w takim układzie. Mam słabość do epickich opisów przygód załóg okrętów wojennych

[de Villars]

Zdrajczyciel. Służba - kogo to obchodzi?

W sumie mało kogo, bo na ogól była nudna. W DWS pancerniki mało sie zajmowały tym do czego były stworzone, tzn. walką ze sobą nawzajem..

[jogi balboa]

Historia nawet jeżeli nie nudna to jej opis zwykle jest tragiczny. Weźmy na przykład takiego Richelieu lub Jean Bart. Zwodowany… wypłynął… przypłynął… storpedowany… naprawiony… ostrzelany – i tu dziesięć stron opisu dlaczego amerykańskie pociski były lepsze od kosmicznych dział laserowych floty imperialnej… po wojnie 10 lat służby minęło bez żadnych ciekawych wydarzeń – no bo co ciekawego mogło się zdarzyć podczas na przykład podczas interwencji w czasie wojny izraelsko-egipskiej… KONIEC.
A wystarczyłoby wrzucić jakąś anegdotkę o tym jak to obsada stanowiska biegnąc podczas próbnego alarmu znokautowała kluczem oficyjera mierzącego im czas przy schodach, jak to podczas rejsu fale z łoskotem przewalały się przez pokład a pół załogi rzygało dalej niż wynosił zasięg dział artylerii głównej, jak jakiś majtek przemycił na pokład kozę a nikt z oficyjerów przez miesiąc się nie zorientował aż kładąc się po ciemku zastał jagniątko w swoim posłaniu.

[esem]

...
Odnośnie Włoskiej celności lub niecelności to odnoszę wrażenie że oni strzelali niezbyt długimi seriami (pierwsza walka VV to bodajże 20 pocisków, czyli pewnie 5-6 niepełnych salw) za to na duże odległości, średnio ponad 20km. Tymczasem na "świecie" strzelało się raczej poniżej 20km i te dwa rekordowe trafienia na 24km w żaden sposób tej tendencji nie zmieniają.
Nie wiem czy to nie miało większego wpływu na wyniki niż sam System Kierowania Ogniem, wyszkolenie, czy takie a nie inne właściwości armat.

Ale jakiegoś zestawienia do kogo strzelały, z jaką skutecznością, jaka odległość, długości serii itd to nie mamy

[de Villars]

A wystarczyłoby wrzucić jakąś anegdotkę o tym jak to obsada stanowiska biegnąc podczas próbnego alarmu znokautowała kluczem oficyjera mierzącego im czas przy schodach, jak to podczas rejsu fale z łoskotem przewalały się przez pokład a pół załogi rzygało dalej niż wynosił zasięg dział artylerii głównej, jak jakiś majtek przemycił na pokład kozę a nikt z oficyjerów przez miesiąc się nie zorientował aż kładąc się po ciemku zastał jagniątko w swoim posłaniu.

owszem, jakby ktoś to zechciał ująć nieszablonowo - to mogło by się nadawać do czytania i by ciekawe. Kiedyś już na tym forum postulowałem zmianę sposobu przedstawiania służby okrętów, argumentując że monotonne wyliczanki zdarzeń z kariery bojowej (lub co gorsza - niebojowej) jednostki mija się z celem i są często bezsensownym nabijaniem wierszówki. Jakoś nie spotkało się to stanowisko ze specjalnym uznaniem. A szkoda, bo nieraz tych wyliczanek nie da się po prostu czytać..

[jogi balboa]

Zgadzam się z tobą de Villars. Ale chyba sęk w tym że do takich „ciekawostek” trudno dotrzeć, a o technikaliach są całe elaboraty z których można czerpać garściami.

...
Odnośnie Włoskiej celności lub niecelności to odnoszę wrażenie że oni strzelali niezbyt długimi seriami (pierwsza walka VV to bodajże 20 pocisków, czyli pewnie 5-6 niepełnych salw) za to na duże odległości, średnio ponad 20km. Tymczasem na "świecie" strzelało się raczej poniżej 20km i te dwa rekordowe trafienia na 24km w żaden sposób tej tendencji nie zmieniają.
Nie wiem czy to nie miało większego wpływu na wyniki niż sam System Kierowania Ogniem, wyszkolenie, czy takie a nie inne właściwości armat.

Ale jakiegoś zestawienia do kogo strzelały, z jaką skutecznością, jaka odległość, długości serii itd to nie mamy

Jak mówiłem takie odniosłem warażenie. Ale że jestem leniwy to pójdę po najmniejszej linii oporu:
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_ ... ite_ref-10
- Przylądek Spartivento: Vittorio Veneto 19 pocisków w siedmiu salwach, 27km, obramowanie.
- Matapan: VV 94 pociski w 29 salwach, 23km, tylko odłamkami.
- pod Syrtą pierwsza potyczka: VV i Littorio otwarcie na ponad 30km, pół godziny, albo 15 minut.
- pod Syrtą druga bitwa: tu było raczej blisko jakoś pomiędzy 5 a 15km, 181 pocisków, jakieś 2,5 godziny, do wielu celów przez zasłony dymne, jedno trafienie, dwa bliskie pudła ale efektywne bo wyłączyły oba niszczyciele dwa pewne obramowania zakończone uszkodzeniami od odłamków.

Było coś jeszcze?

[esem]

...
- Przylądek Spartivento: Vittorio Veneto 19 pocisków w siedmiu salwach, 27km, obramowanie.
- Matapan: VV 94 pociski w 29 salwach, 23km, tylko odłamkami.
- pod Syrtą pierwsza potyczka: VV i Littorio otwarcie na ponad 30km, pół godziny, albo 15 minut.
- pod Syrtą druga bitwa: tu było raczej blisko jakoś pomiędzy 5 a 15km, 181 pocisków, jakieś 2,5 godziny, do wielu celów przez zasłony dymne, jedno trafienie, dwa bliskie pudła ale efektywne bo wyłączyły oba niszczyciele dwa pewne obramowania zakończone uszkodzeniami od odłamków...

Czyli wyniki nie gorsze niż USNavy
Gdzieś (?) czytałem, że na Littorio dowódcą artylerii był Włoch polskiego pochodzenia, z polsko brzmiącym nazwiskiem. Muszę poszukać po strychu.

[Maciej]

Jerzy Sas-Kulczycki

Pozdrawiam,
Maciej

[cochise]

.....
A wystarczyłoby wrzucić jakąś anegdotkę o tym jak to obsada stanowiska biegnąc podczas próbnego alarmu znokautowała kluczem oficyjera mierzącego im czas przy schodach, jak to podczas rejsu fale z łoskotem przewalały się przez pokład a pół załogi rzygało dalej niż wynosił zasięg dział artylerii głównej, jak jakiś majtek przemycił na pokład kozę a nikt z oficyjerów przez miesiąc się nie zorientował aż kładąc się po ciemku zastał jagniątko w swoim posłaniu.

Bomba
Powinieneś pisać monografie najlepiej do spółki z Maciejem, On technikalia Ty służbę i książki szły by lepiej niż ciepłe bułeczki

[jogi balboa]

Akurat pomysł z „kluczem” splagiatowałem z książki Mullenheima, oto fragment: Jeśli kogoś opanowała ambicja, aby pomimo tych wszystkich zatłoczonych zejściówek pierwszemu dotrzeć na swoje stanowisko, musiał sobie samodzielnie wyszukać drogę najszybszego dojścia do niego. Tak jak to zrobili np. Herman Budich i jego dwóch kolegów z pomocniczego stanowiska bojowego urządzeń elektrycznych. […] Wtedy odkryli nagle gdzieś dalej z tyłu mnij używany trap. Pobiegli w jego stronę i zrobili swoje zwyczajowe 2 kroki w dół. Chwytali po kolei za poręcze na wewnętrznych kancie włazu, odpychali się i lądowali na pokładzie bateryjnym, w pełnym wyposażeniu, z ciężkimi narzędziami przy pasie. Już na dole biegli dalej bez tchu i jako pierwsi byli na swoim stanowisku. Meldowali już teraz „gotowy!” Ale czy Budich nie otarł się w czasie skoku o coś miękkiego? Co to mogło być? Od razu można było zauważyć że na odprawie podsumowującej ćwiczenia brakuje oficera ich dywizjonu, kapitana (inż.) Wernera Schocha. Mieli go zobaczyć dopiero po odprawie w szczególnych okolicznościach. Dla nich znaczyło to jedno: „Natychmiast do oficera dywizjonu!” oczekiwał ich w swojej kajucie, gdzie sanitariusz chłodził mu zapuchnięte, niebieskie oko. „Moi panowie” – zabrzmiał mało obiecujący początek – „że jesteście szybcy, wiem, że w swoim ubraniu roboczym tak do siebie podobni, to mój pech, w przeciwnym razie wezwałbym was wcześniej. Ale to, że mnie jeden z was uderza w twarz tym żelastwem, to za dużo dobrego. Uważajcie lepiej! Wynocha!” A przecież przed skokiem krzyczeli „Wahrschau” nie po to, żeby oficer pozostał na miejscu, lecz usunął się na bok.

Może zamiast kolejnego artykułu technicznego, warto dać „jeden dzień z życia na pokładzie ” z jakimiś osobistymi przeżyciami. Wiem że komuś kto nigdy nie służył może to sprawiać trudność, ale chyba warto spróbować. Tego się w Internecie nie znajdzie.