IZ różne przeliczenia

Okręty Wojenne lat 1905-1945

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4917
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

IZ różne przeliczenia

Post autor: Maciej3 »

Ci co korzystają z forum na navweaps już to widzieli, ale może tak dla ciekawości, może to kogoś zainteresuje.

Nathan Okun ( i jeszcze paru innych ) twierdzi, że FaceHD daje bardzo dokładne wyniki przebicia pancerza.
W związku z tym porobiłem sobie takie tabelki.
Nie chciało mi się tłumaczyć, ale chyba jest jasne o co chodzi.
Jak będzie dużo wątpliwości, to postaram się potłumaczyć, ale nie od razu. Czasu trochę brak.
Dane w calach/yardach bo tak.
Cale niby można przeliczyć, ale jardy zostawiłem, bo dane balistyczne mam w jardach, po przeliczeniu będzie wyglądało dziwnie. Dla uproszczenia można przyjąć że jard do 0,9 metra ( w rzeczywistości bliżej 9,15 ).
Wnioski na temat wyższości pocisków czy pancerza danego kraju nad resztą świata do wyciągnięcia dla każdego indywidualnie.

Littorio
Obrazek

Richelieu

Obrazek


KGV/Lion/Rearguard

Obrazek

South Dakota/Iowa

Obrazek

North Carolina & Montana.
Obrazek


Yamato
Obrazek
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Teller
Posty: 405
Rejestracja: 2004-07-31, 17:25
Lokalizacja: Bielsko-Biała

Re: IZ różne przeliczenia

Post autor: Teller »

Ja już dawno przestałem Okunowi ufać... :D

Kiedy tłumaczyłem na swój użytek artykuł "Table of metallurgical properties of naval armor and construction materials" pióra pana N.O., z osłupieniem skonstatowałem, że autor ma problemy z odróżnieniem jednostek wektorowych od skalarnych i rzędami wielkości, nie mówiac już o bardziej złożonych zagadnieniach z zakresu wytrzymałości metali, przykładowo z definicją tak zwanego wydłużenia względnego próbki. Onedaj była dostępna krytyczna analiza "twórczości" Okuna, pióra Władimira Fainberga, ale przeglądając dziś internet, nie mogłem jej zaleźć. :? Na szczęście mam ją gdzieś tam na swoim dysku twardym. :-)

Laikom pozwolę sobie przypomnieć, że każda stal ma parametry wytrzymałości podane w tzw. "widełkach", czyli dopuszczalnych górnych i dolnych wartościach, odstęp między którymi jest czasem rzędu 10 % wartości średniej. Zresztą każdy, kto mierzył twardość metodą Rockwella, wie, że dla 60 HRC nie jest czymś niezwykłym zakres wyników pomiarów od 57 do 63 HRC. :shock: Zawsze i tak przyjmuje się średnią. :wink: A to wszystko ma wpływ na realną wartość odporności stali na przebicie.

A pan Okun kiedyś, około 2000 roku, liczył przebijalności do dziesiątej części cala. :D :D :D Nie wiem, może teraz mu przeszło.

No, ale jednak miło, że coś policzył. :piwo:
Fear the Lord and Dreadnought
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4917
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: IZ różne przeliczenia

Post autor: Maciej3 »

Te tabelki to pokłosie dyskusji na forum navweaps.
Okun jednocześnie obstaje przy swoim, że FaceHD daje super dokładne wyniki, oraz że Amerykanie mieli najlepsze pociski przeciwpancerne na świecie. Zwłaszcza te super ciężkie, choć tu plącze się w zeznaniach, ze może jednak mark ileś tam 16" to był jednak "the best of the best", a to była wersja pocisku o masie 2240 funtów ( a więc nie super ciężki ) z 44 czy 45 roku.
Parę osób ( w tym i ja ) wskazywało mu, że to jakoś tak nie do końca bo wyniki z FaceHD jakoś nie współgrają z tezą o wyższości pocisków "made in USA" nawet w dziedzinie czystego przebijania pancerza, a co dopiero mówić np. o masie ładunku wybuchowego.
Parę osób się upierało, więc w końcu zakasałem rękawy, zajęło to coś ze 2 tygodnie ( w końcu nie mogę 100% czasu na to poświęcić ) i policzyłem.
Wyszło co wyszło.
Jakoś tak mi się widzi, że "oczywiście najsłabsze działa 16 calowe w historii - całkowita pomyłka zamontowana na Nelsonach" mają lepsze parametry przebicia od "najlepszych pocisków przeciwpancernych II wojny", mimo że są starsze tak z 15 lat. Ba nawet działa "pomyłki traktatu londyńskiego" mają lepsze parametry przebicia pancerza niż "najlepszych pancerników traktatowych". O mocy ładunku też warto wspomnieć.
Czyli albo ja czegoś nie rozumiem, albo Amerykanie nie mieli "najlepszych pocisków przeciwpancernych", albo FaceHD nie daje poprawnych wyników.
Albo wszystkie 3 rzeczy na raz. Nie na opcji zeby jednocześnie FaceHD i "najlepsze pociski" były prawdziwe. Albo ktoś ma dość tendencyjną ocenę co jest najlepsze.

Tak swoją drogą to zabrałem się za coś takiego:

Obrazek

Będzie toto liczyć parametry przebicia pancerza różnymi formułami z różnych krajów dla tych samych danych wejściowych. Rosyjska ( Carska ) i Amerykańska ( Thomson F ) już działają. Niemiecka w trakcie realizacji. Jak ktoś mi poda jeszcze jakieś inne to dołożę.
Niestety brak chętnych do pomocy w dołożeniu automatycznie wyników z FaceHD. A szkoda, byłoby to pouczające.


To nie ładnie obgadywać kogoś, kto się nie może bronić, więc będzie krótko.
Tak swoją drogą to odnoszę wrażenie, że Okun jest niereformowalny. Coś co Mu się uwidzi to tak jest i koniec. I oczywiście liczy się tylko i wyłącznie amerykański punkt widzenia ( czy dane ) i koniec.
Parę osób mu pisało, że "elongation" to nie jest stała cecha materiału i ten parametr zależy choćby od wielkości czy kształtu próbki którą się mierzy. Odpowiedzi brak. Parę osób mu pokazywało dokumenty z brytyjskich i norweskich badań stali zdjętej z Tirpotza gdzie "elongation" jest dobrze ponad 25%, a on się upiera że 18, bo tak gdzieś tam Amerykanie napisali i basta.
Pisał też, że nie było żadnych testów stali Wh pociskami naturalnej wielkości. Pokazano mu wyniki testów brytyjskich płyt zdjętych z Tirpitza. Brak odpowiedzi, po którymś tam nawiązaniu tylko odpowiedź, że testów za mało do próbki statystycznej....
Można wymieniać długo...

EDIT:
A te przebijalności do setnej części cala czy ile tam, to co tam. Jak się podstawi do wzoru to tak wychodzi. Kwestia osobistej interpretacji gdzie obetniemy wynik.
Ja przyjąłem przy tamtych tabelkach ( akurat w funkcji odległości, nie grubości, bo to więcej mówi ) dokładność 1000 yardów. Większą uważam za bezsensowną, choćby ze względu na rzuty w grubościach czy jakości stali/pocisków. Tak na oko to nawet ten 1000 yardów do za dokładnie, ale gdzieś trzeba postawić granicę. Inaczej wszystko zostaje ocenione "na oko"

A i jeszcze jedno o czym warto pamiętać przy czytaniu tych tabelek.
Stosowałem starą dobrą logikę a nie jakieś "quazi logic" modne w swoim czasie.
W związku z czym jak w jakiejś kombinacji działo/pancerz wychodziło przebicie z odległości powiedzmy 9999,9999 jardów to w tabelce jest że przebije z 9 000. Jak wychodziło z obliczeń przebicie z 10 000,01 jarda, to jest wpisane 10 000 yardów. Działa praktycznie identyczne mają ten 1000 różnicy. Podobnie jak jedno działo będzie miało z obliczeń 9000,01 a drugie 9999,99 to będą miały tą samą wartość wpisaną i będą się wydawać identyczne.
W sumie mogłem na takie przypadki wprowadzić te 500 jardów, albo jakiś inny kolor wskazujący że to jest już prawie lepiej albo prawie gorzej, ale wpadłem na to na tyle późno, że już nie chciało mi się liczyć wszystkiego od początku.
To tak tylko dla wyjaśnienia.
A i wszędzie założyłem ( dla FaceHD ) pełną penetrację pocisku z kondycji do eskplozji.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4917
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: IZ różne przeliczenia

Post autor: Maciej3 »

Jeszcze tabela z przebiciami płyt czołowych wież. Mniejsza różnorodność, bo to starsza tabela.
Obrazek
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Teller
Posty: 405
Rejestracja: 2004-07-31, 17:25
Lokalizacja: Bielsko-Biała

Re: IZ różne przeliczenia

Post autor: Teller »

Maciej 3 pisze:Parę osób mu pisało, że "elongation" to nie jest stała cecha materiału i ten parametr zależy choćby od wielkości czy kształtu próbki którą się mierzy
Święte słowa... :D Tak właśnie jest. Tako rzecze ars magna metalurgiae :wink: Nie będę się rozwodził, bo już 10-ta wieczór... :o

Swoją drogą, fajny ten Twój programik do liczenia przebijalności.
Fear the Lord and Dreadnought
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4917
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: IZ różne przeliczenia

Post autor: Maciej3 »

Tak właśnie jest.
No właśnie.
A w takim układzie jak ten parametr jest używany, jako jeden z istotnych, przy liczeniu przebicia pancerza, to od razu nabieram podejrzliwości co do wyników z programu.
Może i są prawdziwe, ale również przecież zależą od rzeczy od których powinny nie zależeć.
Swoją drogą, fajny ten Twój programik do liczenia przebijalności.
Dzięki.
Pomysł nie mój, ale realizacja 100% moja. Niestety muszę parę rzeczy przerobić. To wyświetlanie to nie lipa. Najpierw wierzchołki płyty są przemnażane przez macierze transformacji, wtedy uzyskuje położenie płyty po "inclination" i "slope". Tak samo przemnażam wierzchołki linii końca trajektorii.
Dopiero na podstawie tego wyliczam kąt uderzenia ( ma to swoje uzasadnienie, jestem przygotowany na wyliczenia przebić "krzywych" płyt z zmiennej grubości ).
Niestety używam mało efektywnego algorytmu sprawdzającego przebicie płyty i prostej. Czasem "przeskakuje".
A poza tym nie mam czasu
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
CIA
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-18, 12:46
Lokalizacja: Gdansk

Re: IZ różne przeliczenia

Post autor: CIA »

Brawa za wytrwałość :brawo: , bo ja już zwątpiłem w te wszystkie formuły przebijalności... Są zbyt szczegółowe - dobrane do konkretnych typów pocisków i płyt pancernych.
Osobiście mogę podrzucić prościutki wzorek z mojego podwórka - stosowany do oblicznania wytrzymałości ław fundamentowych na przebijanie.
R=P/(hxu)
Gdzie:
R- wytrzymałość na rozciaganie
P- siła przebijająca
h- grubość poddawana przebijaniu
u-średnia arytmentyczna obwodu figury geometrycznej, na którą działa siła i obwodu dolnej podstawy figury, powstajacej przy założeniu, ze rozkład sił następuje pod katem 45stopni (czyli w skrócie taki wybijany korek - średnia arytmetyczna jego obwodu dolnego i górnego).

Nie liczyłem nim jeszcze, ale chyba muszę spróbować. Biorąc pod uwagę rozstrzał wyników tych wyrafinowanych formuł, to może się on nawet sprawdzić :D ;)
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4917
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: IZ różne przeliczenia

Post autor: Maciej3 »

Brawa za wytrwałość
Poczekaj aż będzie skończone ;)
bo ja już zwątpiłem w te wszystkie formuły przebijalności... Są zbyt szczegółowe - dobrane do konkretnych typów pocisków i płyt pancernych.
Niemcy to poszli po całości.
W ich wzorze są trzy współczynniki, które dobiera się doświadczalnie coby pasowały do wyników z testów.
Wtedy faktycznie ma się szansę dostosować wzór do teorii/praktyki.

W sumie ze względu na te charakterystyki dobrane pod konkretne dane, formuły te nadają się dość słabo do porównań „międzypaństwowych”
I tu się kłania programik Okuna. Jeśli daje poprawne wyniki to pozwala na porównania międzypaństwowe.
Problem polega na tym, że na pytania o konkrety otrzymuje się odpowiedzi w stylu „mam setki i tysiące wyniki testów i w oparciu o nie zrobiłem program”
Żadnych konkretów w oparciu o jakie te tysiące testów ( a co jakiś czas wychodzą jakieś co do wyników z programu nie pasują ) a już prośba o algorytm liczenia to już cisza.
Bez tego jakoś ciężko mi uwierzyć w pełną wiarygodność programu.
Choć muszę przyznać, że kilka wartości sprawdziłem i były bardzo dokładne z wynikami z testów.
Przebijalności dział z Dżordża były w FaceHD zaniżone o jakieś 2%. Taka różnica jest całkowicie akceptowalna – choćby rozrzut płyt.
Przebijalność brytyjskich 15 calówek była zawyżona o jakieś 5% ( patrz wyżej ).
Kilka wyników dla pocisków USA mieściło się w granicach +/- 1-2% względem wyników z testów. Uśrednionych oczywiście wyników z testów.
To oczywiście nie przesądza o poprawności ( czy jej braku ) dla innych kombinacji pancerz/pocisk.
Ale ostatnio nabrałem pewnego szacunku do FaceHD ( choć ostrożnego ), natomiast pozostaję mocno sceptyczny co do M79APCLC. Jak ktoś przeskalowuje wyniki ostrzału cienkich płyt pociskiem 3 calowym do wyników pocisków 15-18 calowych, to ja pozostaję mocno sceptyczny.
Zwłaszcza jak uwzględnia „rozciągliwość” ( czy jak się to fachowo nazywa ) płyty pancernej, która przecież zależy nie tylko od samego materiału.
Osobiście mogę podrzucić prościutki wzorek z mojego podwórka - stosowany do oblicznania wytrzymałości ław fundamentowych na przebijanie.
Niby tak, ale tu całkowicie nie uwzględnisz charakterystyki pancerza i pocisku.
Aluminium i stal pancerna o tej samej grubości będzie tak samo odporna....
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
CIA
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-18, 12:46
Lokalizacja: Gdansk

Re: IZ różne przeliczenia

Post autor: CIA »

Maciej3 pisze:Aluminium i stal pancerna o tej samej grubości będzie tak samo odporna....
Znaczy stosunek odporności do zwiększanej grubości... Bo oczywiście te materiały mają inne wytrzymałości obliczeniowe, które odczytujesz z tabel.

Jeszcze taka uwaga nasunęła mi się do rozważenia (w sumie o tym samym chyba piszemy ;) ).
Jeżeli grubość płyty wzrośnie dwukrotnie - to jej wytrzymałość wzrasta czterokrotnie - grubość w ogólnym wzorze na wytrzymałosć przekroju ze względu na zginanie jest w kwadracie (jeżeli użyjemy wzoru na zginanie, różniącego się od tego na przebijanie).
Ale... Gdy grubość zwiększymy dwukrotnie to strzałka ugięcia będzie mniejsza ośmiokrotnie - grubośc w ogólnym wzorze na strzałkę ugięcia jest w sześcianie.

Czyli tak bardzo upraszczając - grube płyty są przebijane bez ugięcia, a cienkie dopiero po dużym ugięciu (jeżeli założymy proporcje wielkości płyt stosowanych na pancernikach). Coś w tym stylu:
Obrazek

Oczywiscie jest jeszcze kwestia czy stal jest jednorodna czy hartowana do jakies tam głębokości, ale chodzi o samo zjawisko... Konkludując - do każdej przebijanej grubości musiałby byc stosowany inny wzór, nawet biorac pod uwagę te same pociski i ta samą stal. :lol:
PS Na pierwszy rzut oka można powiedzieć, ze te formuły przebijalnosci odnoszą sie zawsze do przypadku drugiego z rysunku, ale... jeśli wziać pod uwagę upadki pod dużym kątem to juz niekoniecznie...


Jeśli coś nie tak, to poprawcie, bo próbowali mnie tego nauczyc już laaata temu i mogę sie mylić, a nie mam czasu, aby porządnie się nad tym na nowo zastanowić ;)

Samo rozważanie które pociski czy stal były lepsze dla każdych warunków (były bardziej uniwersalne) jest oczywiście fascynujące - to przecież kwintesencja pancernika :) , oby tylko dysponować wiarygodnymi danymi z testów... mieszanych testów - stale amerykańskie kontra pociski japońskie czy niemieckie i na odwrót itd... Wtedy mielibyśmy pełnię szczęścia. Ale co tu mówwić o testach, jak nawet grubości opancerzenia na okrętach nie są nam znane (w wielu przypadkach)
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4917
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: IZ różne przeliczenia

Post autor: Maciej3 »

Konkludując - do każdej przebijanej grubości musiałby byc stosowany inny wzór, nawet biorac pod uwagę te same pociski i ta samą stal.
Niekoniecznie.
W tych wzorach masz zawsze jakiś "scaling effect". Czyli jakieś T/D ( grubość płyty/kaliber, albo odwrotnie ) jakoś tam przeliczone. Poniesione do jakiejś potęgi, albo połączone z jakąś funkcją np. trygonometryczną, co jakoś tam ma uwzględnić tą różnicę grubości płyty do kalibru pocisku.
Oczywiście wszystkie te formuły chodzą w jakimś zakresie grubości, kalibrów czy kątów trafienia. Inaczej dają kompletnie absurdalne wyniki.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
CIA
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-18, 12:46
Lokalizacja: Gdansk

Re: IZ różne przeliczenia

Post autor: CIA »

Tak przy okazji...
Przeglądajac moje archiwalia przypadkiem natrafiłem na Wzór Trampka (kiedy to było... najstarsi górale pewnie go jednak pamietają - łezka się w oku kręci - 11 lat temu... ;) )
Trampek pisze:[...] Wypracowalem bardzo uproszczony wzor na przebijalnosc pocisku - wprawdzie nie jest superdokladny, ale dosc dobrze przybliza rzad wyniku.
przebijalnosc = 0.62 x sqrt(masa / kaliber) x predkosc

przebijalnosc w mm przy kacie padania 0 stopni (przy niewielkich odleglosciach od lufy mozemy przyjac 0 stopni)
sqrt - pierwiastek kwadratowy
masa penetratora w kg
kaliber penetratora w mm
predkosc penetratora w m/s

Wiadomo, ze poszczegolne pociski beda nieco sie roznic, bo to i inny material i odmienna technologia wykonania, duzo bedzie zalezalo od przebijanego materialu, ale przy rozwazaniach teoretycznych lub przy szacowaniu osiagow dziala moze sie to zawsze przydac, bo nie trzeba przyjmowac zadnych wspolczynnikow poprawkowych. Przetestowalem go na broniach malokalibrowych (pocisk "S" Mausera, polski kb Ur wz. 1935), wkm-ach (amerykanski 0.5 cala i rosyjskie 12.7 i 14.5 mm), niemieckich PAK-ach (7,5 cm i 8,8 cm), rosyjskiej D-44 i D10T, a takze na artylerii okretowej od 127 do 460 mm. Zawsze wynik byl dosyc zblizony do oficjalnych danych, a roznice nie byly wieksze niz te uzyskiwane za pomoca roznych madrych formul. To po co sobie utrudniac zycie?
Dla upadku pod kątem można ten wzorek upgrejdować Wzorem Tellera mnożąc przez cosa^2, a więc:

przebijalnosc = 0.62 x sqrt(masa / kaliber) x predkosc x cosa^2

(cosa^2 - cos kąta upadku "a" podniesiony do potęgi 2; lub jakiejś zbliżonej liczbowo)

Oczywiście to taki wzorek poglądowy - nie obrazujący najbardziej interesujących nas niuansów konstrukcji czepców ochronnych, czy też głębokości hartowania płyty ;)
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: IZ różne przeliczenia

Post autor: jogi balboa »

Trzeba tylko przypomnieć że „wzór Tellera” wyprowadzono przy założeniu że zginanie jest dominującym (jedynym) rodzajem naprężeń występujących w trakcie atakowania płyty przez pocisk. Bardziej pasuje więc do przypadku gdy d/b<0,5, nie pasuje w ogóle do przypadku d/b>0,5.
ODPOWIEDZ