Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

[domek]

Doktryna wojny lądowej ewoluowała w taki sposob, że jest niemal niewyobrażalne utworzenie jakieś stałej linii frontu na terenie Polski, w której walczace strony oddzielac bedzie np. Wisla. Zamiast tego, wspolczsna wojna ladowa opiera sie na szybkich manewrowych ugrupowaniach, ktore nie maja na celu zdobycia i utrzymania terytorium, lecz dotarcie do jakiegos punktu. W tym konteksice, desant pod Kołobrzegiem, jest bardziej prawdopodobny niz ustabilizowana linia fronttu pod Warszawą, czy gdziekolwiek indziej. Przypominam przebieg Desert Storm - Irakijczycy zbudowali w Kuwejcie olbrzymie fortyfikacje, Amerykanie z koalicjantami, nic sobie z nich nei robiąc obeszli je wdluz granicy iracko-kuwejckiej, odcinając irackie wojska od Iraku i zmuszajac je do panicznego opuszczania tych fortyfikacji i ucieczki do Iraku, ze strachu przed odcieciem od swojego kraju i dostaw z Bagdadu.

E tam w niecale 6 miesiecy nieda sie zbudowac nic sensownego

Ufortyfikowanie przeciw rosjanom ukraincom i bialorusinom naszej granicy jest jak najbardziej sensowne tyle ze mowa jest o odcinku od baltyku do tatr

[matrek]

Doktryna wojny lądowej ewoluowała w taki sposob, że jest niemal niewyobrażalne utworzenie jakieś stałej linii frontu na terenie Polski, w której walczace strony oddzielac bedzie np. Wisla. Zamiast tego, wspolczsna wojna ladowa opiera sie na szybkich manewrowych ugrupowaniach, ktore nie maja na celu zdobycia i utrzymania terytorium, lecz dotarcie do jakiegos punktu. W tym konteksice, desant pod Kołobrzegiem, jest bardziej prawdopodobny niz ustabilizowana linia fronttu pod Warszawą, czy gdziekolwiek indziej. Przypominam przebieg Desert Storm - Irakijczycy zbudowali w Kuwejcie olbrzymie fortyfikacje, Amerykanie z koalicjantami, nic sobie z nich nei robiąc obeszli je wdluz granicy iracko-kuwejckiej, odcinając irackie wojska od Iraku i zmuszajac je do panicznego opuszczania tych fortyfikacji i ucieczki do Iraku, ze strachu przed odcieciem od swojego kraju i dostaw z Bagdadu.

E tam w niecale 6 miesiecy nieda sie zbudowac nic sensownego

Ufortyfikowanie przeciw rosjanom ukraincom i bialorusinom naszej granicy jest jak najbardziej sensowne tyle ze mowa jest o odcinku od baltyku do tatr

Nie ma domek sensu dyskutowac czy zbudowali cos sensownego, czy nie zbudowali, bo zbudowali. Cos na tyle poważnego, ze ksiazki poświęcone Desert Storm, poswiecaja tym fortyfikacjom cały rozdzial. To jednak nie jest tematem tej dyskusji - powolalem ten fakt tylko po to, aby wskazać na ewolucje doktryny wojny lądowej, ktora nie opiera sie dzis na przłamywaniu frontów, lecz na szybkich ruchach jednostek mobilnych, ktore wychodza na tyly wrogich wojsk dążac do wypelnienia swoich zadań, bez zawracania sobie glowy okupacją już pokonanengo terenu.

[domek]

I z nowu w podrecznikach bedziemy czytac ze to bylo piekne sloneczne lato az do konca ruskiej operacji wojskowej w polsce Wisla potrafi znikac takie teraz susze

[matrek]

I z nowu w podrecznikach bedziemy czytac ze to bylo piekne sloneczne lato az do konca ruskiej operacji wojskowej w polsce Wisla potrafi znikac takie teraz susze

też o tym pomyslałem. Znając naszego pecha, gdyby Rosjanie mieli zaatakować, Wisła wyschłaby akurat wtedy, po raz drugi w ciagu 2000 lat

[ALF]

Panowie, szukacie dziury w całym
Realia na dzisiaj są takie, że są dwie opcje i tylko do jednej jest sens i możliwości się zbroić.
Pierwsza, zostajemy sami, NATO się nie rusza (możliwe? Mało prawdopodobne). Wtedy nasze siły wystarczą na krócej niż w 1939r.
Druga, NATO staje obok nas do walki (na dzisiaj jakieś 99% pewności). Wtedy musimy mieć siły wystarczające do zatrzymania pierwszego impetu i osłony rozwijanych sił NATO.
W pierwszej, MW nie ma większego znaczenie dla wyniku konfliktu. W drugiej, jak najbardziej ma.

[domek]

I z nowu w podrecznikach bedziemy czytac ze to bylo piekne sloneczne lato az do konca ruskiej operacji wojskowej w polsce Wisla potrafi znikac takie teraz susze

też o tym pomyslałem. Znając naszego pecha, gdyby Rosjanie mieli zaatakować, Wisła wyschłaby akurat wtedy, po raz drugi w ciagu 2000 lat

cytat...


Jeżeli obecny stan utrzyma się, to rzeka zamarznie zimą do samego dna. Później woda, która będzie napływała nie pod lodem, a po lodzie, może zagrażać wałom przeciwpowodziowym. To może być niebezpieczne, ze względu na ryzyko przerwania wału – ocenił Bieniek.

[Marmik]

Juz odpowiedziałem, nie zauwazyłeś? Aby nie musiec walczyć z jednostkami przygotowanymi do obrony na linii Wisly. W tym samym celu, dla ktorego Amerykanie nie wdawali sie w walke z wojskami irackimi ufortyfikowanymi w Kuwejcie lecz obeszli je bokiem wzdluz granicy kuwejcko-irackiej, a Wehrmacht obszedł od północy Linie Maginota. Wisła to naturalna rubież obronna, którą łatwiej obejść, niż przełamać. Teraz widzisz cel?

Przykro mi, ale nadal nie widzę. Ani nie mamy jakichś przygotowań na linii Wisły, a nie widzę sensu desantowania czegokolwiek. Zdolności desantu FR są na poziomie mniej niż jednej brygady, nawet ściągając okręty z innych flot sytuacja nie poprawia się znacząco. Poprawia się z chwilą wcielenia Mistrali, które mogą operować poza zasięgiem NDR, ale i tak ich zdolności są "symboliczne". Ze strony rosyjskiej nie widzę też realnego zagrożenia konfliktem o niskim czy średnim natężeniu, a co dopiero przełamywania czegokolwiek. Siły zbrojne należy utrzymywać w stopniu wystarczającym by nie zachęcać do hipotetycznej agresji. Jednocześnie należy starać się tam gdzie to możliwe zapewnić możliwość realizacji zadań także w czasie pokoju i kryzysu.
Muszę dość jasno stwierdzić, że obecnie w siłach zbrojnych państw europejskich (a i chyba naszych) więcej uwagi przykłada się do tzw. CRO (crisis response operation) niż do działań wojennych zdając sobie sprawę, że groźba dużego konfliktu odsuwa się na trudną do określenia przyszłość. Współzależność ekonomiczna nie jest tu czynnikiem zachęcającym do podejmowania działań wojennych. Dlatego jestem zdania, że oprócz tych elementów które są dziś absolutnym minimum (lotnictwo, OPL, rozpoznanie i wydolny system dowodzenia) należy kilka razy obracać każdą złotówkę zanim zdecyduje się ją wydać. Na chwilę obecną porównywanie Polski z Kuwejtem czy tym bardziej z linia Maginota jest tyle efektowne, co niezasadne.

[matrek]

Marmik, zrobiłes jakis tam wywód na jakiś temat, aby na koniec podsumowac go nie majacym cienia zwiazku z tym wywodem stwierdzeniem. To czy dzis, w dniu dzisiejszym, jest powod aby obwaiac rosyjskiej agresji, czy nie, ma sie nijak do tego jak zmienila sie doktryna wojny lądowej w ciagu ostatnich dziesięcioleci. Nie wiem jak doszedłes do tego, ze brak zagrozenia ze strony Rosji "w dniu dzisiejszym", niweczy ryzyko desantu w przyszłości. Musisz mi wyjasnić ta logikę....

Można sie zgadzac bądź nie z tym czy brak zagrozenia ze strony Rosji dziś i jutro o 8:30 rano, zwalnia Polske od obowiazku czyneinia przygotowań obronnych na przyszłość, jednak nawet art 3 traktatu waszyngtońskiego bedącego podstawą kolektywnej obrony naszej grupy państw, naklada ka kazdego z członków NATO obowiazek utrzymywania i ROZWIJANIA swojej indywidualnej i zbiorowej zdolnosci obronne. Nie mozna wiec powolywac sie na fakt, ze jestesmy przecziez czlonkiem NATO, a wiec NATO nas obroni i nie mamy sie czego bac. Mamy prawny obowiazek rozwijania swojej zdolnosci obronnej, a wiec takze wzmacniania swoich sil zbrojnych, a brak ich wzmacniania ("bo przecież NATO nas obroni") bedzie zlamaniem traktatu przez nas samych, nie bedziemy wiec mogli oczekiwac, ze w godzinie W inne panstwa wywiaza sie z zobowiazan tego traktatu, z art. 5 w tym wypadku, jesli my sami bedziemy go łamac, naruszajac artykuł 3.

[ALF]

Ale nikt z nas nie chce łamać traktatów. Wręcz przeciwnie. Mówimy o potrzebie dostosowania SZ do warunków i czasów w jakich się znajdujemy.

[matrek]

Mam nadzieje Alf, ale takie argumenty jak ten ze przeciez Rosja nie zaatakuje nas dzis lub jutro, bo nie ma czym, sa niczym innym jak tylko zmiękczaniem gruntu, przed postawieniem tezy że nie musimy wzmacniać naszej sily militarnej, bo przecież "na wojne z kim sie wybieramy?"

[ALF]

W chwili obecnej znacznie większym zagrożeniem niż atak zbrojny jest atak cybernetyczny, ekonomiczny czy paliwowy. I przeciwko temu zagrożeniu powinniśmy się zbroić. A kwestie militarne ograniczyć do koniecznych (wynikających z zadań nałożonych przez NATO).

[matrek]

To prawda, ale w razie pojawienia sie zagrożenia, konflikt zbrpojny moze sie rozpoczac znacznie szybciej, niz My chocby wzrost wydatków budzetowych uchwalimy, na zakup nowego uzbrojenia, nie mówiac juz o wyszkoleniu specjalistów majacych je obslugiwac. Kiedy pojawia sie zagrozenie konfliktem zbrojnym, jest juz duzo za pozno na dozbrajanie sie. Dozbrajac sie trzeba wowczas, gdy zagrozenie nie istnieje, aby byc gotowym gdy zaistnieje. A nie na odwrót.

[ALF]

Wszystko pięknie, tylko za co?

[matrek]

Powoli, powoli i cos sie ukręci. Tak samo mówili "za co" gdy trzeba było kupic samoloty WSB. Okazało sie że pieniadze sie znalazły i nie tylko było za co, ale jeszcze wyszło taniej niz pierwotnie zakładano. Mistrzostwa Europy tez nie było za co zorganizowac, dopoki Ukraińcy nie sprobowali nas namowic na nie po raz 3. Tez okazalo sie ze jest za co.

[Marmik]

Marmik, zrobiłes jakis tam wywód na jakiś temat, aby na koniec podsumowac go nie majacym cienia zwiazku z tym wywodem stwierdzeniem. To czy dzis, w dniu dzisiejszym, jest powod aby obwaiac rosyjskiej agresji, czy nie, ma sie nijak do tego jak zmienila sie doktryna wojny lądowej w ciagu ostatnich dziesięcioleci. Nie wiem jak doszedłes do tego, ze brak zagrozenia ze strony Rosji "w dniu dzisiejszym", niweczy ryzyko desantu w przyszłości. Musisz mi wyjasnić ta logikę....

Nie wyjaśnię Ci, bo nie doszedłem do takich wniosków, o których piszesz. Nie widzę zagrożenia desantem, bo nie widzę zagrożenia wybuchem wojny. Nie wizę też by "potencjalny przeciwnik" jakoś specjalnie szykował się na ewentualność takowej. Gro działań Rosji ukierunkowana jest na priorytetowy obecnie kierunek czyli Morze Czarne. W związku z powyższym nie widzę sensu dalszego inwestowania w uzbrojenie, dla którego nie będzie celu w przewidywalnej przyszłości. Owszem, można się przygotowywać na wojnę, która nigdy nie wybuchnie, ale czy aby na pewno mamy na to pieniądze? Dlatego napisałem, że efektowne wizje roztoczone z takim rozmachem nie mają tu sensu. W związku z tym uważam, ze niweczy to ryzyko desantu w tej przyszłości, na która należy rozkładać środki budżetowe. Nie mówimy o teorii tylko o realiach, bo chodzi o wydatkowanie realnych pieniędzy. Ktoś proponuje kupowanie kolejnych NDR, bo obronią przed desantem to ja mówię, że to niewłaściwie ulokowane pieniądze, bo żadnego desantu nie będzie.
Jak wystąpimy z NATO, albo sojusz się sam rozwiąże to może warto rozważyć inny scenariusz, ale planowanie trzeba opierać na czymś co ma jakiś tam współczynnik prawdopodobieństwa. Desant ma według mnie zerowy. Kupowanie więcej sprzętu, którego w zasadzie wyłącznym zadaniem jest reagowanie na zagrożenie o zerowym prawdopodobieństwie uważam - delikatnie mówiąc - za niewłaściwe.
W tym kontekście pytanie Alfa "Za co?" nabiera zupełnie innego wymiaru. Porównywanie NDR do WSB jest chyba niezbyt szczęśliwym zabiegiem, choć jakby się uprzeć to chętnie upchnąłbym te NSM na samoloty.

[matrek]

@Marmik
W tej chwili Rosja postanowiła o budowie 20 korwet i fregat wyłącznie na Morze Czarne i Bałtyk, w tym sześć korwet projektu 20385 i fregat na Bałtyk tylko do 2020 roku (już ma dwie dla Floty Bałtyckiej, w listopadzie wejdzie do służby Бойкий, w list 2013 Стойкий, plus 10 okrętów podwodnych projektu 677D (zmodernizowana Łada z AIP) na oba morza (po 5 na każde z nich, tylko do 2020 roku). Inne okręty sa na różnych etapach budowy lub kontraktowania. To tylko z tych ważniejszych klas: fregaty, korwety i oop. Pomijam budowę Mistrali, ktore w liczbie sztuk 4 do 6, przecież nie będą stacjonowały na Kamczatce szykując się do desantu na Alaskę. Nie wiem więc skąd wziąłeś ten "priorytetowy kierunek Morze Czarne" skoro plany budowy jednostek mniejwiecej rozłożone sa po równo.

Jeśli jak twierdzisz, wojna w naszym rejonie "nigdy nie wybuchnie", to czym usprawiedliwiasz zakup F-16, do których zakupu musisz byc zdrowo przekonany, skoro wręcz zabrałbyś pieniadze z zakupu NSM aby włożyć je w kolejne WSB? Chcesz kupowac WSB po co skoro wojna nigdy nie wybuchnie? Chcesz wysyłać je do Afganistanu? Troche za pózno, wycofujemy sie stamtad w ciagu najblizszych 2 lat.... Bo chyba nie na piratów Somalijskich.... Czy może szykujesz je do ataku na demonstrantów antyrządowych na ulicach Warszawy?

Mówisz o "realiach" tylko ze realia w Twoim wydaniu - przepraszam, ale - kupy sie nie trzymają. Po co chcesz wydawać pieniądze na WSB, skoro wojna nigdy nie wybuchnie, i w zwiazku z tym nie widzisz nie tylko mozliwości desantu, ale i koniecznosci kupowania okrętów? Podobna sprawa z wojskami lądowymi i co ważniejsze systemami obrony obszaru powietrznego i przeciwrakietowej - po co chcesz kupować nowe SAM? Wojna przecież u nas "nigdy nie wybuchnie" Aby zestrzeliwać samoloty pasażerskie porwane przez terrorystów? Przepraszam za drobne złośliwostki, ale Twoje teorie sa tak dziurawe i nielogiczne, że nie mogłem sie powstrzymać.

PS

Tak na marginesie, w Europie zachodniej, w latach 20. XX wieku, tez panowało powszechne społeczne przekonanie (poza czującymi się skrzywdzonymi Niemcami oczywiscie), że po doświadczeniach okropieństw "Wielkiej Wojny" historia się zatrzymała i Europa ma już raz na zawsze spokój z wojnami.