Bismarck vs Iowa

[Shinano]

Tylko czemu zakładasz, że pocisk "nurkujący" zachowa poprzedni tor w środowisku wodnym? Przecież Japończycy udowodnili, że pocisk pod wodą zachowuje się jak chce, o ile nie ma spec-czepca japońskiego pomysłu

[Maciej3]

To tylko tak wygląda.
W rzeczywistości niczego takiego nie zakładam.
Po prostu padła mi myszka i używam toczpada ( podoba mi się szczerość w samej nazwie - „tocz” to pewnie od toczenia piany przez użytkownika tego „pad”aki ). Proste linie rysuje się najłatwiej.

Kilka lat temu już tu była dyskusja po pociskach „wodnych”
Po uderzeniu może:
1. Zachować się totalnie losowo i płynąć nieregularnie.
2. „wypłaszczyć” tor lotu jak na rysunku u Lacroixa.
3. Zachować mniej więcej dotychczasową trajektorię.

Punkt 1 nas nie interesuje.
Punkt 2 faktycznie czy będzie ukosowanie czy nie nie ma większego znaczenia. Ale na takie pociski to sensowną ochronę miał tylko Yamato. A SD czy KGV w praktyce mniej więcej na tej samej głębokości traciły swój „główny pancerz” i musiały polegać odpowiednio na grodzi 41 lub 44 mm.
Punkt 3 wersja pokazana na rysunku. Oczywiście dotyczy raczej tylko pocisków które trafiły blisko, powiedzmy kilka metrów, od kadłuba. Te głębokie nurkowania to niespecjalnie.

EDIT:
Zapomniałem dodać jeszcze opcję 4 - rykoszet od powierzchni wody, ale to w naszych rozważaniach odporności na nurkowce, można pominąć.

[Shinano]

Tak więc na Yamato zastosowano ochronę (czy skuteczną- tego się nie dowiemy nigdy) przed bronią, którą posiadali tylko Japończycy, zaś nieświadomi niczego Amerykanie zatopili go "staroświeckimi" metodami wysyłając kolejne fale torpedowców. O ile mi wiadomo, nad pociskami nurkującymi świadomie pracowali jedynie Japoczycy i słyszałem hipotezę (nie wiem na ile popartą faktami), że japoński SKO był specjalnie wykalibrowany na takie bliskie upadki pocisków.

Co do konstrukcji innych krajów - jeżeli nie widzieli zagrożenia w pociskach nurkujących (inną widzieli Amerykanie rolę dla grubych ciągłbych grodzi przeciwtorpedowych w obrębie cytadeli), to widać nie ma się czym przejmować. Patrząc na te rysunki w poście wyżej trudno nie uzać, że przed pociskami nurkującymi pod linią wodną najlepszy byłby przedłużony pancerz burtowy - ale znowuż masa wyklucza takie zastosowanie. Pancerz wychylony ma tę wyższość nad pionowym, że na dystansach na których wyraźnie wzrasta szansa trafienia w cel ruchomy pocisk uderzałby w burtę pod zdecydowanie większym kątem (to i drogę pokonywałby inną w czasie przebijania takiego pancerza). Proszę porównać tory lotów takich pocisków - dużo poniżej maksymalnej donośności armat (IMO byłby to odległości do 25 km). Wadą jest, jak wspomniano wyżej wzrost powierzchni pokładu pancernego cytadeli.

[shigure]

swego czasu czytałem że brytole (zabij mnie nie pomnę gdzie ) robili podejścia do tego ale szybko sobie dali spokój.
"Tylko czemu zakładasz, że pocisk "nurkujący" zachowa poprzedni tor w środowisku wodnym? Przecież Japończycy udowodnili, że pocisk pod wodą zachowuje się jak chce, o ile nie ma spec-czepca japońskiego pomysłu" - Ładnie to wygląda na sensacyjnych filmach, ale w rzeczywistości to inna bajka.

[jogi balboa]

Naniosłem nieco więcej danych na wykres, tendencja się uwydatnia.

bez tytułu.JPG (35.26 KiB) Przejrzano 5308 razy

Jak na pewno każdy zauważył, zaskakujący jest spadek wartości wykładnika przy katach ostrych. W zasadzie należałoby się spodziewać że im ostrzejszy kąt uderzenia w płytkę, tym jego wartość powinna rosnąć. Nieśmiało tłumaczę to zdecydowanie mniejszą sztywnością cienkich płytek poniżej 100mm w stosunku do grubości pancerza burtowego rzędu kilkuset milimetrów. Tyle że tak naprawdę to nie mam bladego pojęcia w jaki sposób wylicza te dane US Empirical Formula. Teoretycznie powinna być ona dopasowana do jakichś tam Empirycal Data, ale nie wiem... Od dawna zwracam uwagę że odporność pancerza rzędu 20mm przy dowolnie ostrym kącie, jest co najmniej podejrzana. Warto przy tym wspomnieć że dane na http://www.navweaps.com/ to niekiedy zestawione w jednej tabelce przedziwne kombinacje alpejskie. Przykładowo dla dział 15” MkI produkcji brytyjskiej: is partly based upon the USN Empirical Formula for Armor Penetration and partly based upon official data. Od razu odbija się to na wykresie (patrz wykres QE). Poza tym kilka razy wyłapałem zwykłe literówki.
Jeszcze bardziej zaskakujące SA wyniki dla katów upadku rzędu 45stopni. Spodziewałem się raczej że wartość wykładnika będzie tu dążyć do 1, a jednak. Faktem jest że wartości przebijanego pancerza pokładowego i burtowego, przy takim wykładniku, dla kątów bliskich 45stopni, są porównywalne a więc dają spodziewany wynik. Tutaj dla odmiany tłumaczę to istnieniem warstwy utwardzanej na czołowej powierzchni pancerzy burtowych i jej brakiem w przypadku pokładów.

[Maciej3]

O ograniczeniach US Empirical pisał kiedyś Okun. Czytałem dawno temu.
Oprócz spraw oczywistych ( brak uwzględnienia rodzaju pancerza czy pocisku ) ma też inne.
Kąt padania nie może być większy niż bodaj 70 stopni do normalnego, inaczej dostajesz absurdalne wyniki. Sprawdzałem kiedyś wyniki dla wartości w okolicach krytycznej wartości. Nie ma jakiegoś skoku przy nich, więc dość bezpiecznie można przyjąć, że te 70 ( jeśli dobrze pamiętam że to 70 stopni ) to wpisane tak bo gdzieś musi być granica, ale w miarę jak się do tego zbliżamy to wyniki są coraz bardziej odbiegające od prawdziwych.
Podobnie rzecz się ma z grubością pancerza. Nie może być cieńszy niż bodaj 0,2 kalibru pocisku ( uwagi jak dla kąta )
Badałem sobie kiedyś parametry przebicia. Przy kącie 89,9 stopnia i uderzeniu w pancerz grubości 0,00001 mm 1,2 tonowy pocisk musi lecieć z prędkością ładnych kilkunastu m/s, inaczej nie przebije.

[jogi balboa]

A jak własciewie wyglada ta Formula? Jest tu gdzieś opisana?

[Maciej3]

Co do nurkujących u brytoli, to zależy co rozumiemy pod takim pojęciem.
Jeśli takie głębokie nurkowanie w stylu japońskim, to zaczęli coś rzeźbić w czasie II wojny ( czyżby inspiracja trafieniem z Bismarcka? ), więc specjalnie nie dziwi, że całość upadła zanim coś się wykluło.
Natomiast brytole zaczęli się interesować nurkującymi gdzieś pod koniec lat 20-tych.
Ale chodziło o takie co to trafiają kilka/kilkanaście metrów przed okrętem w wodę i idą mniej więcej tak samo pod wodą jak nad ( interesowała ich odległość podwodna bodaj 40 czy 60 stóp ).
Przed takimi pociskami chcieli chronić swoje okręty.
Przewidzieli przedłużenie pancerza na Nelsonach ( nie zrealizowane ) oraz taką a nie inną konfigurację pancerza na Dżordżach.

Co do formuły to tu:
http://www.navweaps.com/index_nathan/Hstfrmla.htm
pod sam koniec dokumentu jest opisana.
Jest też wzór w wygodnej formie w postaci minimalnej prędkości potrzebnej do przebicia pancerza przy zadanych parametrach wejściowych