Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 5085
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Marmik »

Waldek K pisze:Artykuł M. Dury sponsorowany zgadnijcie przez kogo?
Moim zdaniem to nie sponsorowanie, a tylko nadmierna i nieco bezkrytyczna fascynacja. Ale zgadzam się, że - podobnie jak to IMHO ma miejsce z ogólnym przesłaniem artykułów p. Dury - może to być mylnie odczytywane jako teksty sponsorowane. Być może taki właśnie hipotetyczny "zarzut" jaki przedstawił Waldek powinien dać do myślenia p. Durze, że nie zawsze odbiór tekstu jest tożsamy z chęciami autora.

Z tego co tu przestawiacie, wydaje się jednak, że artykuł napisano pod gotową tezę, bo jedyną znaną mi i już istniejącą kontrakcją spełniającą takie wymagania jest L'Adroit (skrócenie okrętu o dwa metry to żaden problem, a i wydaje się, że wcale nie musiałoby do tego dojść, by mógł wejść do Kołobrzegu).
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6661
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Peperon »

Marmik pisze:
maxgall pisze:Za jeden taki tani patrolowiec moglibyśmy kupić z pięć Burków.
No tu myślę, że zdrowo przegiąłeś :-D .
Spokojnie, jest chłop z południa, gdzie hokej ma piękne tradycje, więc poszedł po bandzie :lol:

A teraz poważniej. Nie czytałem artykułu p. Dury, ale cytaty (przez maxgalla wypisane kursywą - jak sądzę) dają do myślenia, ponieważ wychodzi patrolowiec wielkości przynajmniej fregaty - coś jak kutry USCG :-) . Ogólnie rzecz biorąc, to częściowo jest to do zrealizowania na powiększonym kadłubie Gawrona :D. Jak by nie patrzeć wypada albo na wypasioną korwetę, albo na małą fregatę (co najmniej). Muszę w tym miejscu wskazać na zdumiewającą wiarę w moc modułów wyposażenia bojowego okrętów. Jakoś nie słyszałem, aby okręt o "modułowym" wyposażeniu i uzbrojeniu, wszedł do bazy wymienił kontenery (moduły) powiedzmy uzbrojenia i wyszedł z bazy w czasie krótszym niż kilka tygodni (ale może nie o wszystkim słyszę). Dla mnie moduły są dobre, ale w celu obniżenia kosztów budowy okrętów, ponieważ buduje się standardowy kadłub i w zależności od wersji zabudowuje odpowiednie moduły. Tylko i aż tyle. Nie czarujmy się. Polski po prostu nie stać na okręty budowane w koncepcji duńskiego Standard Flexa lub amerykańskiego LCS-a. Zakup pełnego zestawu modułów i trzymanie większości z nich w magazynach jest (przynajmniej według mnie) pozbawione większego sensu. Zbudujmy więc w miarę uniwersalne (czytaj: wielozadaniowe) okręty z układem napędowym CODAD (co nie jest tak całkiem bez sensu - jak mi się wydaje). Inaczej mówiąc dokończmy Gawrona i zbudujmy mu dwóch ulepszonych braci. Na tyle chyba będzie nas stać :clever:
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
domek
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-09, 04:44

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: domek »

Marmik pisze:
maxgall pisze:Za jeden taki tani patrolowiec moglibyśmy kupić z pięć Burków.
No tu myślę, że zdrowo przegiąłeś :-D .
Taki polski ORP Zumwalt za jedyne 5mil .....Burek tak po 1 Miliard USD czy to takie przegiecie :-D


pozdrawiam :)
domek
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-09, 04:44

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: domek »

Peperon pisze: Inaczej mówiąc dokończmy Gawrona i zbudujmy mu dwóch ulepszonych braci. Na tyle chyba będzie nas stać :clever:
za jedyne ...skromne4 miliardy :) a jakby utopic te miliardy we fregaty. Wystarczylo by tego na nowoczesne smiglowce do zwalczxani op :?: dla obu a jeszcze niejeden NDR by sie ustawilo na pokladach obu :)

pozdrawiam :)
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 5085
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Marmik »

Dla jasności, uzbrojony Gawron to ok. 1,4 mld PLN. Uzbrojony Arleigh Burke to ok. 1,8 mld USD, czyli 6,3 mld PLN, czyli 4,5 Gawrona.
Owszem, potencjał bojowy jednego Burka jest olbrzymi, ale jest on tylko jeden.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
Orlik
Posty: 874
Rejestracja: 2008-12-15, 18:14

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Orlik »

A teraz poważniej. Nie czytałem artykułu p. Dury, ale cytaty (przez maxgalla wypisane kursywą - jak sądzę) dają do myślenia, ponieważ wychodzi patrolowiec wielkości przynajmniej fregaty - coś jak kutry USCG......
A można poważniej pisać o artykule, którego się nie czytało? :P

Fragment artykułu:
Artykuł ten nie jest próbą udowodnienia, że korwety patrolowe to jedyne rozwiązanie dla MW, ale pokazać na ich przykładzie, że takie rozwiązanie istnieje, i że braku nowych okrętów nie można ciągle tłumaczyć niewystarczającymi środkami finansowymi. ... Wielu będzie oczywiście krytykować takie rozwiązanie, ale uczciwie zrobi to tylko ten, kto wskaże inny realny sposób odbudowy naszej MW.
Chociaż autor artykułu w kilku miejscach mocno "zamieszał" (np. z tą klasyfikacją okrętów patrolowych), to trudno mu odmówić odwagi proponowania trudnego, ale mimo wszystko dość racjonalnego rozwiązania dla MW. Kiedy jakiś czas temu inny poważny oficer "prowokował" zakupem siedmiu AB, to jakoś nikt nie krzyczał, że to bezsens. Nie krzyczał, bo ten i tamten artykuł opierają się na przyjętych założeniach, tj. zadaniach, które MW miałoby wykonywać. Jak widać jest to sprawa kluczowa, bez której licytowanie się, kto ma rację w tej "dyskusji", nie ma żadnego sensu.
Ostatecznie nie kadłub, działa, czy torpedy, ale ludzie decydują o wartości okrętu.
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 5085
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Marmik »

Orlik pisze:Kiedy jakiś czas temu inny poważny oficer "prowokował" zakupem siedmiu AB, to jakoś nikt nie krzyczał, że to bezsens. Nie krzyczał, bo ten i tamten artykuł opierają się na przyjętych założeniach, tj. zadaniach, które MW miałoby wykonywać.
Jak to nikt krzyczał? nawet tutaj ktoś wyrażał ubolewania, że tekst ogóle wyszedł spod pióra oficera marynarki. Różnica pomiędzy pojedynczym tekstem p. Ogrodniczuka, a masowa produkcją p. Dury jest taka, że ów pierwszy może być potraktowany jako fanaberia lub zachęta do gimnastyki umysłowej, a te drugie jako... hmmm... sam nie wiem. Wiem jednak, że nie zachęcają one polityków do podjęcia jakiejkolwiek decyzji politycznej, a zachęcają jedynie o podejmowania decyzji finansowych. A tu już chyb wiemy do czego to prowadzi. Właśnie dlatego tekst profesora Makowskiego różni się diametralnie od wyżej wymienionych.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6661
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Peperon »

Orlik pisze:
A teraz poważniej.
A można poważniej pisać o artykule, którego się nie czytało? :P
Miało być poważniej względem bandy :clever:
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
domek
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-09, 04:44

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: domek »

Peperon pisze:
Orlik pisze:
A teraz poważniej.
A można poważniej pisać o artykule, którego się nie czytało? :P
Miało być poważniej względem bandy :clever:
A ilu Was jest :-D

pozdrawiam :)
domek
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-09, 04:44

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: domek »

Marmik pisze:Dla jasności, uzbrojony Gawron to ok. 1,4 mld PLN. Uzbrojony Arleigh Burke to ok. 1,8 mld USD, czyli 6,3 mld PLN, czyli 4,5 Gawrona.
Owszem, potencjał bojowy jednego Burka jest olbrzymi, ale jest on tylko jeden.
A co obejmuja specyfikacje :?:
Awatar użytkownika
Orlik
Posty: 874
Rejestracja: 2008-12-15, 18:14

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Orlik »

Marmik pisze:Właśnie dlatego tekst profesora Makowskiego różni się diametralnie od wyżej wymienionych.
Różni się, tylko kto go zrozumiał. ;)

M. Dura zarzuca prof. Makowskiemu, że pisząc o potrzebie opracowania doktryny morskiej nie wskazał jasno, kto jest odpowiedzialny za jej opracowanie i dalej pisze:
Jeżeli więc doktryna morska jest potrzebna, to marynarze muszą ją napisać sami, ale w taki sposób, by została ona później przez polityków zatwierdzona. A więc musi być realna pod względem finansowym.
I tu ma rację. Opowieści o zapaści MW, o potencjalnych potrzebach, nałożonych zadaniach itd. można prowadzić bez końca, ale póki propozycja dla MW nie będzie atrakcyjna finansowo i łatwa do sprzedania w mediach, to żaden polityk nie przyłoży do tego ręki. Kiedy MW będzie już trupem, to udowodni się społeczeństwu, że i tak była za droga w utrzymaniu, przypomni się wszystkie "afery" i "błędne" decyzje, rozłoży się odpowiedzialność na wszystkie rządy, a na końcu obciąży nieudolnych marynarzy, i pozamiatane. Z jednej strony mamy przykład likwidacji stoczni, z drugiej gładkie wprowadzanie "narodowego programu pancernego".

Edit
Ups, właśnie zajrzałem na NFOW, a tam odpowiedź p. Maksa Dury na zarzuty usera Gawrona. Wygląda na to, że nieświadomie stałem się tu jego rzecznikiem :D
Ostatecznie nie kadłub, działa, czy torpedy, ale ludzie decydują o wartości okrętu.
Waldek K
Posty: 2028
Rejestracja: 2004-01-30, 10:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Waldek K »

Stronę wcześniej wstawiłem tekst Gawrona, więc słusznym jest wstwienie i polemiki do niego autorstwa pana Dury
http://www.nfow.pl/viewtopic.php?p=6183 ... e10#618316
Zasadniczo nie uczestniczę w dyskusjach na forach, jednak postanowiłem to zmienić, po tym co napisał Gawron 13.01.2012. Dlatego wyjaśnię parę rzeczy, bardzo prosząc o nie traktowanie tego jako pouczanie czy naukę ale jako głos w dyskusji.
Celem mojego ostatniego artykułu o korwetach patrolowych było wywołanie polemiki i wielu ludzi to zauważyło (np. Mitoko). A więc tu mi się udało. Wskazałem w nim jedną z dróg ratunku dla MW (realną pod względem finansowym) i nawet jeżeli ona nie jest najlepsza, to jednak jakaś jest. Miałem tylko nadzieję, że ktoś pokaże coś lepszego. Tu mi się nie udało.
Gawron, jak to słusznie zauważył Darus, rozpoczął od ataków osobistych, co jest tym bardziej przykre i niezrozumiałe, że o ile dobrze kojarzę osobę po formie pisania to jest to mój kolega, który wielokrotnie konsultował się ze mną w DMW w sprawach systemów pokładowych zarówno jeżeli chodzi o Orkany jak i korwetę „Gawron”, uważając mnie wtedy za niezłego specjalistę. Doskonale więc wie jaki mam dorobek naukowy i co zrobiłem dla MW. Dlatego nazwanie mnie „laikiem-hobbystom” jest niezrozumiałe i niesprawiedliwe.
Z doświadczenia wiem, że tekst literacki może być interpretowany na różne sposoby. Ale artykuł techniczny już nie. Łatwo jest bowiem udowodnić manipulowanie, co w przypadku Gawrona jest bardzo łatwe. Przejdźmy więc do meritum:
1) Ani ja, ani profesor Makowski nigdzie nie napisaliśmy o patrolowcach „byle jakości”, natomiast ja mówiłem o pełnowartościowej korwecie patrolowej, okręcie, który służy do innych zadań niż „Gawron”, z pełną świadomością, że tymi jednostkami misje „Gawrona” nie będą mogły być realizowane. Proszę przeczytać pierwsze zdanie zakończenie artykułu i wszystko będzie jasne;
2) Bardzo dziękuję Gawronowi za zauważenie, że niedawno „prowadziłem kampanię medialną celem zniszczenia fregat rakietowych” (z tym „zniszczeniem” to jednak przesadził). Cieszę się, że wreszcie ktoś zauważył, że jako jeden z pierwszych jeszcze w mundurze starałem się wytłumaczyć bezsens topienia w tych okrętach 500 milionów zł i „moja” kampania medialna zakończyła się sukcesem (medalu za to nie dostałem). Zresztą jest wielu ludzi, którzy widzą to tak jak ja (np. darus). Dla mnie wydanie tylu pieniędzy było następnym krokiem opóźniającym rzeczywistą modernizację MW. Kilkakrotnie tak już robiono ogałacając fundusze, które można by użyć na Gawrona np. na projekt Żeglarek (który Gawron nadzorował) i NDR. Nie tylko ja zauważyłem, że dziwnym trafem, kiedy tylko pojawia się jakiś projekt zwiększający siłę naszej floty, ktoś podkukułcza nam jakiś „pomysł” lub stare okręty, niszcząc te plany i czas wreszcie skończyć z tym procederem;
3) Według Gawrona bezużyteczność fregat argumentowałem ich „…rzekomą bezbronnością na atak z powietrza oraz złym stanem technicznym systemów obserwacji i uzbrojenia (to w dużej mierze nieprawda)….”. Tu się z nim zgadzam, chociaż nie wymienił wszystkich argumentów, a ponadto niepotrzebnie użył słów „rzekomo” i , „nieprawda”, bo są one nieprawdziwe i wprowadzają w błąd ludzi na NFOW. Gawron wie, iż do moich obowiązków w Sztabie MW należało znać stan techniczny okrętowych systemów obserwacji technicznej i doskonale zdaję sobie sprawę, co przyszło do nas z USA. Gawron zna sytuację, bo służył zarówno na Pułaskim jak i był w komisji przyjmującej Kościuszkę (stąd to zacietrzewienie, co zauważył np. Orlik). Powinien więc znać możliwości rakiet SM-1 w stosunku do ataków na małych wysokościach i sprawność przekazanych nam Phalanxów (o BCI nie wspomnę). Nawet Amerykanie o tym wiedzą zdejmując ten system rakietowy ze swoich fregat;
4) Zupełnie chybiony jest zarzut „braku konsekwencji” z mojej strony w stosunku do korwety „Gawron”. Nigdzie nie twierdziłem, że nie trzeba budować tego okrętu, ale niestety nowe pieniądze się nie pojawiły. I czy się to komuś podoba, czy nie, biorąc pod uwagę finanse planu modernizacyjnego Sił Zbrojnych widać, że jeżeli chcemy kupić okręty podwodne i wprowadzić niszczyciele min to na budowę serii korwet "Gawron" nas na razie nie stać. I nie narzekam, ale coś proponuję. A jeżeli się mylę to niech to Gawron udowodni z kalkulatorem;
5) Gawron pisze nieprawdę, że „proponuję okręty patrolowe zupełnie nieuzbrojone, których najważniejszym "atutem" wydaje się być mała liczba załogi ("to chyba największa oszczędność"). Widać, że nie czytał tego co napisałem. Ale prawdziwe dno osiągnął pisząc, że proponuję „rezygnację z BCI bo jest to według mnie przeżytek”. Tymczasem ja nigdy nic takiego nie powiedziałem. Jest to tym bardziej niesprawiedliwe, ż byłem pierwszym, który w polskiej prasie na początku lat 90-tych opisał jak powinno być zbudowane BCI i biorąc pod uwagę jak mnie opluwano, gdy namawiałem do wprowadzenia BCI nawet na małych okrętach. I taka sytuacja nie była w latach 1930-1950 jak napisał Gawron, a trwała niestety do modernizacji Orkanów i Ptaszków. To ja jako pierwszy zwróciłem uwagę, że Okrętowy System Walki to nie to samo co System Dowodzenia i jak powinien być zbudowany (np. w artykule o SUBTICS-ie nTW 9/2011). Nie uważam, że BCI to przeżytek, a wskazałem jedynie w artykule, że są okręty OPV na których się z takiego centrum świadomie rezygnuje. A to, że dowódcy wolą siedzieć na pomoście niż na BCI to fakt, i mówienie, że to nieprawda na NFOW, gdzie są ludzie z okrętów całkowicie obdziera Gawrona z wiarygodności, bo oni znają prawdę (patrz wpis „nikt”). Tym bardziej, że nigdzie nie napisałem też, że dowódcy mają tam wypatrywać wrogich rakiet;
6) Przykład duńskich jednostek Standard Flex 300 przywołałem po to, by pokazać jak ewoluuje koncepcja modułowa. Napisałem też, że się ona nie sprawdziła co nie oznacza wcale, że nie jest kontynuowana (MEKO). Co więcej Duńczycy pozostawili w linii oceaniczne okręty patrolowe Thetis, budowane według tej samej zasady a i fregaty Ivar Hutfjeldt (a właściwie „IVER HUITFELDT” – to nie zarzut a sprostowanie bo sam niestety często mylę nazwy) też mają mieć modułowe uzbrojenie, bo to upraszcza eksploatację i modernizację. Nie zakłada się natomiast na nich zmianę specjalizacji tak jak to miano robić na SF-300.
7) Nieprawdą jest, co twierdzi Gawron, że Duńczycy „…budują fregaty dokładnie do tych samych celów do których Dura proponuje budować swoje patrolowce…”. Dla tych celów Duńczycy jeszcze przed fregatami Iver Huitfeldt zbudowali okręty Knud Rasmussen i pozostawili w linii Thetisy. Tak więc to Gawron wprowadza czytelników w błąd;
8 ) Nie robię też „idiotów z naszych sojuszników”, bo jak widać na zdjęciu z płonącym kontenerowcem „Hyundai Fortune” (a nie tankowcem) korweta De Zeven Provinciën nie znalazła się w tym rejonie wykonując zadania do jakich jest przeznaczona (na szczęście). W NATO doskonale wiedzą, jakie koszty są związane z wysyłaniem „bojowych okrętów” do misji policyjno – stabilizacyjnych i na pewno się ucieszą, gdy będzie można to robić taniej.
9) Gawron od początku neguje wartość korwet patrolowych. Widać to, gdy zaznacza, że „nasze przyszłe patrolowce mają zbyt małą dzielność morską i autonomiczność aby długotrwale operować na Oceanie Indyjskim”. Skąd on może jednak to wiedzieć, jeżeli tych korwet patrolowych jeszcze nie ma. Okręty Knud Rasmussen pokazują, że można myśleć o działaniu takich jednostek, nawet w warunkach arktycznych. Gawron nie wie, że 37 osobowa stała załoga to już fakt i może ona zabezpieczyć pływanie nawet na bardzo dużych jednostkach pływających. A jeżeli jest taka potrzeba to na korwetach patrolowych powinno być miejsce np. dla grup abordażowo inspekcyjnych - bo nie może to być grupa doraźnie zbieranych marynarzy o czym napisałem. Tankowanie w morzu mniejszych jednostek widziałem osobiście i to też fakt, tylko trzeba je do tego konstrukcyjnie przygotować. Nie wiem jednak dlaczego takie „patrolowce” mają to robić co 3-4 trzy dni. Nie wiem też, dlaczego Gawron zarzuca mi chęć ograniczania sprzętu łączności, kiedy ja wyraźnie napisałem, że „…można uciec od kosztownych radarów i systemów identyfikacji (chociaż to moja specjalność), ale nie od systemów łączności i przekazywania danych…”. Tymczasem Gawron pisze, że proponuję by oszczędzać na systemach „wymiany danych”. Może warto by jeszcze raz przeczytał mój tekst.
Nie mam pretensji o negowanie wartości korwet patrolowych, bo tytuł artykułu „taka korweta jakie czasy” wyraźnie pokazuje, że jest to rozwiązanie doraźne. Jeżeli więc ktoś ma lepsze propozycje to proszę je podać, ale z kalkulatorem. A wtedy może się okazać, że zarzut iż moje tezy „nijak mają się do dzisiejszej rzeczywistości” jest bezzasadny. Realia są takie jakie są i to nie ja do tego doprowadziłem. Możemy się łudzić, że dodatkowe pieniądze się znajdą, ale Marynarka Wojenna potrzebuje okrętów a nie nowych nierealnych planów.
Odwaga i odpowiedzialność to jest to czego nam teraz potrzeba. Jestem jednym z niewielu, który jawnie piszą, o prawdziwej wartości bojowej naszych okrętów. I nie jestem sam o czym świadczą artykuły innych oficerów MW: Przybylskiego, Ogrodniczuka, Makowskiego, Kubiaka i Walczaka (przepraszam, że bez imion). Osobiście robię tak, bo uważam, że bardziej szkodliwe dla Polski jest ukrywanie prawdy, dającej zgubne złudzenie bezpieczeństwa. A mówienie o dużej wartość bojowej fregat jest właśnie przykładem takiego zakłamania.
Mam wiedzę by o tym mówić, bo służyłem w tej marynarce ponad 25 lat, pływałem praktycznie na wszystkim co w niej jest, i co było w niej od 1985 roku w MW, a także na okrętach zagranicznych (w tym na lotniskowcu i wspomnianych już SF 300), spędzając w sumie rok życia na morzu. Nie można mi więc zarzucać „Ignorancji wobec realiów działań na morzu”.
Pozostaje pytanie, po co Gawron mnie w taki sposób zaatakował (i profesora Makowskiego). Mogę się domyślać, że chodzi o próbę obniżenie mojej wiarygodności, by zarzuty jakie stawiam były traktowane z przymrużeniem oka. Z tego co się domyślam Gawron pracuje w Inspektoracie Uzbrojenia i musiał mocno odczuć wytknięcie błędów tej instytucji przy organizowaniu postępowań dla Marynarki Wojennej. Chciałbym więc zakomunikować, że i tak dojdę do tego, kto mówiąc kolokwialnie „uwala” przetargi na sprzęt MW i dlaczego nie są one realizowane pomimo, iż są w planie. Tak samo dojdę, kto nakazał by Kormoran II był ze stali niemagnetycznej, eliminując konkurencję Lürsenowi. I nie wiem dlaczego, ale tego artykułu Gawron już tak nie skrytykował.
Mam nadzieję, że jest kilku ludzi na NFOW i FOW, którzy traktują moje teksty jako ciekawe. Dopóki oni będą warto będzie się wystawiać na opluwanie przez takich ludzi jak Gawron, czy Wicher. A rzeczowej krytyki się nie obawiam, czego przykładem może być mój neutralny stosunek i nawet szacunek do Marmika.
Prawda przede wszystkim
Maks Dura
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
Waldek K
Posty: 2028
Rejestracja: 2004-01-30, 10:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Waldek K »

Pan Dura zachęca niejako do pisania alternatywnych rozwiązań, ale z kalkulatorem. Proszę bardzo:
1 o.p. 500-600 mln euro = 2250 - 2700 mln zł.
Gawron 1 - 1,1 mld zł (dokończenie)
Gawron 2 - 1,5 mld zł
---
Razem 4,85 - 5,4 mld zł
Mamy 5,6 mld zł - zostaje 200 - 750 mln na 1 - 2 niszczyciele min
Liczyłem po cenach "katalogowych". Jeśli zamówimy nie 1 o.p., a 2 lub 3 z dostawą i płatnością rozłożoną na kilka, kilkanaście lat, to zejdziemy może i poniżej 500 mln euro. Podobnie z ZSW dla Gawrona i paroma innymi rzeczami.

Jak dla mnie to problemem nie jest "co możemy kupić za 5,6 mld zł", lecz ile ZDĄŻYMY kupić do końca 2018 r. Dla przypomnienia mamy już 2012 i zostało nam niecałe 7 lat. W związku z tym, że polityk chce zasilić krajowy przemysł (poza o.p. mam nadzieję) to nie zdążymy zbudować więcej niż wyliczyłem powyżej, a i to będzie trudno. Kolejne okręty podwodne, korwety i niszczyciele min będziemy już kupować z następnych budżetów uchwalanych (miejmy nadzieję) przez inne rządy.

Kaktus mi wyrośnie na języku, jak w te 7 lat zdążymy napisać wymagania, rozpisać przetarg, podpisać umowę, wybrać poddostawców, zbudować, przetestować, usunąć usterki i wcielić kolejny typ (klasę) okrętu w wielkości i liczbie takiej, aby wykorzystać obecne środki na modernizację MW.
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
Waldek K
Posty: 2028
Rejestracja: 2004-01-30, 10:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Waldek K »

Cenny głos Komandora Mirosława Ogrodniczuka szefa Oddziału Analiz i Użycia Marynarki Wojennej w Zarządzie Planowania Operacyjnego SGWP
http://www.sgwp.wp.mil.pl/plik/file/pub ... odplyw.pdf

A propos tego co pisałem powyżej:
Okrętu nie da się kupić w ciągu miesiąca lub roku od dnia rozstrzygnięcia przetargu. Oto przykład z Wielkiej Brytanii – plan budowy fregat typu 26. Na początku przyszłego roku ma ruszyć pierwsza faza projektowania, przewidziana na 18 miesięcy. Dopiero na 2015 rok planuje się rozpoczęcie prac konstrukcyjnych. Budowa zajmie kolejne dwa, trzy lata, a do tego należy doliczyć około 18 miesięcy na wyszkolenie i zgranie załogi.
Wprowadzenie zatem pierwszej jednostki do linii nastąpi w 2020 roku. O takiej też perspektywie czasowej należy mówić w stosunku do Marynarki Wojennej.
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
maxgall
Posty: 172
Rejestracja: 2008-10-28, 08:01
Lokalizacja: Silesia

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: maxgall »

Niewątpliwie Panu Maksymilianowi udało się wywołać dyskusję. O ile wybudowanie nowej, dedykowanej do zadań patrolowych korwety wydaje się być mało realne, to może to być poważnie brana pod uwagę alternatywa dla konfiguracji Gawrona.

Pytanie tylko czy taki okręt patrolowy jest nam potrzebny? Ja mam spore wątpliwości. Może koledzy bardziej zorientowani w niuansach współczesności mi je rozwieją.
Okręt bojowy ma te przewagę nad okrętem patrolowym że może być również użyty do patrolowania/ochrony żeglugi a okręt patrolowy do zadań bojowych nie.

Przedstawiona w artykule wizja „okrętu na dziś”, mogłaby być wykorzystana w zasadzie tylko u wybrzeży Somalii. A przecież zagrożenie ze strony piratów somalijskich nie jest brane na poważnie (gdyby było już zrobiono by z tym porządek). Poważnym zagrożeniem była Libia, Egipt (w sumie Egipt nadal jest) i może być Iran. A te kraje posiadają przecież tak okręty jak i samoloty. Okręt patrolowy w takich przypadkach nie będzie przydatny, moim zdaniem.
Trochę też obawiam się patrzenia tylko „na dziś” bez próby nawet przewidzenia do czego będą nam potrzebne okręty w przyszłości.
W książce Marmika (Koncepcja…) jest obrazek (konkretnie mapa: Geostrategiczny łuk zagrożeń…) przedstawiający obszary zagrożenia. Obrazek ten powstał gdzieś około 2000 -2002 roku. Zadziwiająco obszar ten pokrywa się z miejscami gdzie w ostatnim czasie wystąpiły różnego rodzaju zawirowania polityczno-militarne. Jeżeli takie opracowanie istniało 10 lat temu, to z bardzo dużą dozą prawdopodobieństwa aktualne istnieje i dziś. Przecież można sprawdzić gdzie są przewidywane kłopoty, można określić w których rejonach będziemy chcieli się angażować a w których nie (czyli gdzie mamy interes a co mamy w nosie), przewidzieć czym mogą dysponować potencjalni przeciwnicy i w co powinien być wyposażony okręt który mielibyśmy tam posłać.
Dodatkowo znamy też przecież dokładnie zobowiązania jakie mamy względem NATO czy UE. To też w miarę dokładnie precyzuje przeznaczenie i wyposażenie okrętów jakie są nam potrzebne.

Obawiam się podejścia typu: wybudujmy coś, na co nas stać, a później powiemy NATO i UE żeby to jakoś wykorzystała. Może się okazać że będziemy pilnować duńskich ryb czy brytyjskiej ropy na Falklandach. A przecież nasze okręty mają bronić naszych interesów (a te nie zawsze są zbieżne z tym co preferują nasi sojusznicy).

pozdr
Awatar użytkownika
Orlik
Posty: 874
Rejestracja: 2008-12-15, 18:14

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

Post autor: Orlik »

No to i ja dodam coś do poczytania. :D

Wycinanie stoczni Gawronem - GW

Fragment rozmowy z Markiem Błusiem:
A jakich interesów bezpieczeństwa czy ekonomicznych powinna bronić polska Marynarka Wojenna? (...)

- Właśnie, debata o "Gawronie" nie ma tła w formie przekonania, do czego nam Marynarka. Każdy mówi na ten temat, co mu w duszy gra, bo politycy do dzisiaj nie określili, jakie Polska ma morskie interesy oprócz stada ryb w Bałtyku. Wolno i mnie pohasać. Zwróć uwagę - sojusz wojskowy to jest swego rodzaju umowa handlowa o wymianie usługi, jaką jest bezpieczeństwo. Zwykle są w tym biznesie kraje z przewagą eksportu nad importem i odwrotnie.
My jesteśmy w tej drugiej grupie, więcej bezpieczeństwa bierzemy, niż dajemy innym i w związku z tym pojawiają się pytania ? Czy ten rodzaj kredytu jest niewyczerpany? Czy gdzieś płacimy ukryte procenty? Jak to wpływa na naszą pozycję międzynarodową; i tak dalej.
Sądzę więc, że powinniśmy jednak zmniejszyć ten deficyt (bo znieść się go raczej nie da), a to wymaga dysponowania także ruchomymi środkami walki i transportu. Oczywiście, nie jesteśmy "północnymi Czechami", a nasi sojusznicy na północy są w położeniu podobnym do wyspiarskiego. Trudno, żeby kraj leżący na ich zapleczu zupełnie nie miał środków do zbrojnej, szybkiej przeprawy przez morze. Bezpieczeństwo Estonii i Łotwy to jest prawdopodobnie nasz najważniejszy zamorski interes, więc potrzebujemy tego "Gawrona", choćby do tego, żeby z Estończykami i Łotyszami ćwiczył i składał tam często wizyty.
Artykuł M. Ogrodniczuka jest bardzo dobry i w dodatku na czasie, bo po wypowiedziach MONa wynika, że jego "przekonania" mają być przekute na decyzje, które zdecydują o losie MW na najbliższe lata. Z oczywistych względów minister specjalistą od sił morskich nie jest i będzie polegał na zdaniu innych, więc im więcej takich głosów, tym większa szansa na świadome decyzje. Pewnie nie wszyscy wiedzą, że na podstawie określonych przez Prezydenta głównych kierunków rozwoju Sił Zbrojnych oraz efektów Strategicznego Przeglądu Obronnego tworzone będą konkretne plany rozwoju SZ na lata 2013-2022.

Natomiast i artykuł M. Ogrodniczuka, i wypowiedź M. Błusia dotykają istoty sprawy, do której wracam "z uporem maniaka" - żeby rozmawiać o narzędziach, trzeba wiedzieć, do czego mają służyć.
Ostatecznie nie kadłub, działa, czy torpedy, ale ludzie decydują o wartości okrętu.
ODPOWIEDZ