Koniec ery pancerników

[Sławek]

Otto Kretschmer na U ileś tam, zatopił 47 statków. Zatopił, a nie brał udział w zatopieniu.
Jak blado wygląda przy tym udział jakiegokolwiek lotniskowca...

W ten sposób do niczego się nie dojdzie.

Pancernik USS "Washington" zniszczył, a nie brał udział w zniszczeniu krążownika liniowego "Kirishima".
"Bismarck" zniszczył, a nie brał udział w zniszczeniu "Hood'a".
itd. itp.

[Maciej3]

Bismarck tylko "brał udział" w końcu Eugeniusz też trafił

Ale to tylko tak dla przekomarzania się.

[Sławek]

Bismarck tylko "brał udział" w końcu Eugeniusz też trafił

Ale to tylko tak dla przekomarzania się.

No tak, bo w sumie można powiedzieć, że USS "West Virginia" zniszczył, a nie brał udział w zniszczeniu pancernika "Yamashiro".
Bo choć trafiło weń więcej pocisków z innych okrętów, te z "West Virginii" załatwiły sprawę już na początku starcia.
Swoją drogą gdzie były wtedy "przegenialne" lotniskowce?
Tak samo HMS "Duke of York"...

[Sławek]

Tak swoją drogą, jak na okręty nie-lotnicze, niektóre pancerniki, szczególnie amerykańskie, miały na swoim koncie pod koniec wojny całkiem pokaźne liczby zestrzelonych samolotów wroga.
Na przykład USS "South Dakota" niemal 40 pewnych zestrzeleń, USS "North Carolina" 29 pewnych zestrzeleń itd.
Niejedna grupa myśliwska z lotniskowca by tyle chciała mieć...

[Maciej3]

Swoją drogą gdzie były wtedy "przegenialne" lotniskowce?

No właśnie.
To samo z Tirpitzem.
Lotniskowce atakowały i dupa. A czego tam nie zrzucano. bomby takie i inne. Torped się nie dało, bo za ciasno. Więc zrobili bomby odbijające się od powierzchni wody. I co? i nic.
Owszem nadbudówki podziabali i to porządnie, ale jakoś wbrew powszechnej opinii wcale nie eliminowało to okrętu z walki.
Owszem w normalnym ukłdzie taki okręt szedł do remontu. Ale jeśli byłaby wyższa konieczność to mógł wyjść i walczyć. Nawet taki uszkodzony stanowił śmiertelne zagrożenie dla każdego przeciwnika który nie miałby pancernika po swojej stronie. Dlatego Brytyjczyków tak bolała jego obecność. Największe uszkodzenia zrobiły Xcrafty, wiec może od razu darujmy sobie całą flotę, jak takie małe stateczki jednoosobowe mogą załatwić każdy okręt?
W końcu ściągnęli Lancastery. I wbrew pozorom wcale bliskie trafienie Tallboya nie rozwiązało problemu. Trzeba było trafić bezpośrednio.
Tak wiem, pancerniki jakoś do niego nie strzelały, ale nie widzę tu zwolenników tezy jakoby pancernik miał większy zasięg uzbrojenia niż wynosi zasięg samolotu.

A co do możliwości lotnictwa. Jak się miało go dużo ( albo szczęście/elite itd ) to się osiągało sukcesy.
W sumie Yamato może być przykładem na bezużyteczność czegokolwiek. Pod Okinawą Amerykanie mieli takie siły, że jakby zamiast Yamato umieścić tam jakiś dzisiejszy okręt - choćby najnowocześniejszy - to i tak by go zatopili. Tyle że straty byłyby większe. W najgorszym wypadku trzeba by atakować tak długo, aż rakiety przeciwlotnicze wyjdą a potem amunicja do Phalanxów i po temacie.

Interesujący jest choćby przykład bombienia Nelsona ( czy Rodneya, nie ważne ) po wojnie.
Jak się bombiło z małej wysokości, to bomby ( choć ciężkie ) nie były w stanie przebić nawet pokąłdu 3 calowego. Jak się zwiększyło wysokość zrzutu to nie można było trafić.
W efekcie z bodaj 120 bomb trafiło 12.
W satcjonarny nie broniony w żaden sposób cel....

Tak wiem, były nawet w czasie II wojny lepsze wyniki.

[Maciej3]

A jeszcze odnośnie dobijania Dunkierki.
Owszem użyto samolotów z Ark Royala, ale tylko na wniosek dowodzącego. Miały dobić pancenriki.
A uzasadnienie było bardzo proste i humanitarne wbrew pozorom.
Istniała realna obawa, że część pocisków przeniesie ( albo zrykoszetuje ) i wyląduje w pobliskich zabudowaniach cywilnych. Tego Anglicy chcieli uniknąć. Wiadomo, że torpeda na ląd nie wleci. Dlatego użyto samolotów ( mimo wątpliwości ), a nie dlatego, że jakieś lepsze ( znaczy skuteczniejsze ).
A że cel niebroniony, to nie było wielkiej obawy o straty lotnicze.

[Sławek]

Obecność "Tirpitza" obok arcyważnych szlaków komunikacyjnych była kolcem w tyłku Aliantów.
Byli zmuszeni odciągać własne pancerniki od innych zadań, by chronić konwoje!
Doszło przy tym do paru niemiłych wypadków i tragedii..
Gdyby "Tirpitz" miał amerykańskie pięciocalówki z amunicją zbliżeniową i radary mikrofalowe Mark 12/22, przypuszczam, że i te Lancastery by nie dały rady i by pospadały...

Faktycznie, umieszczając w miejsce "Yamato" nawet współczesny krążownik typu Ticonderoga nie byłoby lekko.
Co prawda maszyn torpedowych nie było tam aż tak wiele, ale dla de facto nieopancerzonego okrętu bomby o masie niemal 500 kg to równie śmiertelne zagrożenie.
Nawet 5" rakiety niekierowane z myśliwców...
Tak jak pisze Maciej, mogłoby zabraknąć środków ogniowych do walki.
Zwykle to jakieś 70 pocisków SM-2 lub aktualnie SM-3 MR/ER + 2 automatyczne armaty 127 mm z amunicją zbliżeniową + 2 zestawy Phalanx block 1A lub block 1B.
Dopiero po wprowadzeniu laserowego systemu NAVSEA LAWS można by napisać, że i 1000 samolotów z II wś. mogłoby nie wystarczyć...

Co innego, gdyby w to miejsce wstawić pancernik rakietowy...
Ten środków ogniowych ma dwa- lub trzy razy tyle co typ Ticonderoga, a do tego całą baterię armat i jest znacznie bardziej odporny na uszkodzenia.
To tak na marginesie.

Jeszcze odnośnie powojennych prób.
A ileż to kombinowano, by zatopić rozbrojoną, zdemilitaryzowaną "Nevadę" (i to już po dwóch testach atomowych)?
Co tam w nią nie trafiało...
Bomby 500 kg, ciężkie rakiety Tiny-Tim, pociski 406 mm z "Iowa" i 152 mm z krążowników... i nic!

[Kossakowski]

Yamato uważam akurat za bardzo śmieszny przykład przedstawiający potęgę lotnictwa i zmierzch pancernika.
Użyto do tego 400 samolotów z 8 lotniskowców, a sam okręt trafiło tyle bomb i torped, że pewnie jakby to sprawiedliwie rozdzielić to cały Task Force byłby na dnie. Faktycznie przy takiej dysproporcji sił to doskonały dowód na potwierdzenie tezy.
Jakby zamiast Yamato płynęły w opercji Ten-Go dwa Zuikaku to skończyłyby na dnie jeszcze szybciej. Za to może Amerykanie mieliby minimalnie większe straty w samolotach.

[Sławek]

Yamato uważam akurat za bardzo śmieszny przykład przedstawiający potęgę lotnictwa i zmierzch pancernika.
Użyto do tego 400 samolotów z 8 lotniskowców, a sam okręt trafiło tyle bomb i torped, że pewnie jakby to sprawiedliwie rozdzielić to cały Task Force byłby na dnie. Faktycznie przy takiej dysproporcji sił to doskonały dowód na potwierdzenie tezy.
Jakby zamiast Yamato płynęły w opercji Ten-Go dwa Zuikaku to skończyłyby na dnie jeszcze szybciej. Za to może Amerykanie mieliby minimalnie większe straty w samolotach.

Raczej nawet mniejsze, bo OPL na lotniskowcach był słabszy, a z wątpliwym w 1945 roku parasolem myśliwców amerykańskie Hellcaty i Corsairy rozprawiłyby się przypuszczalnie bez strat własnych.
W dodatku nie trzeba by się z tymi lotniskowcami tyle bawić.
Po 3-4 bomby 450 kg w każdy i po zawodach...

Tak jak piszesz, zniszczenie "Yamato" niczego nie dowodzi poza oczywistym faktem "I Herkules dupa, kiedy ludków kupa".
Oczywiście można dyskutować, czy gdyby "Yamato" przy swojej wielkości był lepiej zaprojektowany i wykonany, a do tego miał skuteczną artylerię przeciwlotniczą dałby radę przetrwać te uderzenia, ale to temat na oddzielną dyskusję i niewiele wnosi do tego konkretnie zagadnienia.

[Speedy]

Hej

P.S. Smuga kumulacyjna jest dobra przeciw czołgom, a nie przeciw okrętom, szczególnie tak wielkim jak pancernik, bo co zrobi? Zniszczy jedną umywalnię?

Chyba pomyliłeś Granita z RPG-7 Strumień kumulacyjny od głowicy tej wielkości jest w stanie przebić monolityczny pancerz stalowy grubości kilku metrów. W przypadku trafienia w taki pancernik wniknąłby w głąb konstrukcji na kilkanaście metrów, demolując i podpalając wszystkie pomieszczenia na swej drodze. Gdyby po drodze, prócz umywalni, znalazły się np. jakieś komory amunicyjne, no to efekt byłby łatwy do przewidzenia.

W ogóle, wszystkie tutejsze rozważania o skuteczności/nieskuteczności pocisków kierowanych przeciw pancernikom oparte są na jednym zasadniczo błędnym założeniu. Tych pocisków (poza rosyjskimi gigantami, z różnych przyczyn nie do końca efektywnymi) nie budowano do atakowania pancernych okrętów, bo takowych potencjalny przeciwnik nie miał lub miał niewiele, więc ich zdolność przebijania jest jaka jest. Więc gdyby zaszła konieczność atakowania nimi pancerników z II wojny światowej, to pewnie okazałyby się mało efektywne. Nie ma jednak technicznych przeszkód by zbudować pocisk z głowicą formatu "Exocetowego" przebijającą kilkadziesiąt cm stali i wybuchającą po drugiej stronie. Gdyby teraz ktoś zaczął projektować i budować pancerniki, to zaczęto by i prace nad odpowiednimi pociskami do ich rażenia.

Atakowały samoloty - zarówno lotnictwa morskiego, jak i te z baz lądowych - skutek opłakany.
Trochę ich spadło, "Tirpitz" niezbyt ucierpiał.
Także Tallboy'ami nie od razu się udało, mimo iż cel był nieruchomy.

Nie powiedziałbym że w "Tungstenie " Tirpitz niezbyt ucierpiał. Dostał kilkanaście bezpośrednich trafień i bardzo wiele bliskich. Fakt, że bomby nie przebiły pokładu pancernego, ale pomieszczenia nad nim zostały poważnie zdemolowane, wybuchł też spory pożar. Okręt stracił dwie wieże 150 mm, mnóstwo artylerii plot. i innych instalacji. Eksplozje w wodzie uszkodziły poszycie burt i jedną z turbin, okręt łyknął 2000 ton wody, może to niedużo ale zdaje się zalało też jedną z kotłowni. Zginęło ze 120 osób i ze 300 było rannych, czyli gdzieś tak 1/5 załogi. A Brytyjczyków kosztowało to stratę 2 bombowców Barracuda z około 40 atakujących (i 1 myśliwca z około 30 eskorty).

Tallboy'ami udało się w zasadzie od razu załatwić główną część problemu. W 1. nalocie uzyskano 1 bezpośrednie trafienie bombą, która przebiła cel na wylot i wybuchła pod nim, na szczęście dla Niemców w miarę głęboko. Uszkodzenia były na tyle poważne, że Niemcy uznali iż pełny remont jest nieopłacalny i przekwalifikowali Tirpitza na pływającą baterię. Oczywiście Brytyjczycy o tym nie wiedzieli i organizowali kolejne naloty aż do skutku.

(jeszcze bym sobie popolemizował ale na razie muszę do mamy )

[Maciej3]

Nie ma jednak technicznych przeszkód by zbudować pocisk z głowicą formatu "Exocetowego" przebijającą kilkadziesiąt cm stali i wybuchającą po drugiej stronie. Gdyby teraz ktoś zaczął projektować i budować pancerniki, to zaczęto by i prace nad odpowiednimi pociskami do ich rażenia.

Dokładnie to powtarzam od kilku lat.
Tyle, że jakby budowano współczesny pancernik, to wyglądałby on nieco inaczej niż 70 lat temu.
A wtedy by zacżęto rzeźbić inny pocisk przeciwko niemu.
A wtedy by zaczęto projektować inny pancernik odporny na te pociski itd.

Już to było przerabiane wielokrotnie.
Całość sprowadza się do tego jak szybko taki wyścig osiągnie takie koszty, że nikogo nie będzie stać nawet na jeden taki okręt nie mówiąc o całej flocie z eskortą...

[EMP74]

...


Za którym razem dopiero się udało?
Proponuję poczytać sobie trochę o tym...
Atakowały samoloty - zarówno lotnictwa morskiego, jak i te z baz lądowych - skutek opłakany.
Trochę ich spadło, "Tirpitz" niezbyt ucierpiał.
Także Tallboy'ami nie od razu się udało, mimo iż cel był nieruchomy.

Kiedy atakowały samoloty z lotniskowców to efekty były całkiem niezłe biorąc pod uwagę że okręt był w bazie z własną obroną AA, z systemem sieci przeciwtorpedowych oraz stawiania zasłony dymnej. Dodatkowo jedna z bomb która ładnie weszła w okręt nie wybuchła , cóż pech.
Co do ataków ciężkich bombowców to chyba jasne jest że nie można się było spodziewać sukcesów po pierwszym nalocie. Jak pisałem celność bombardowania z dużej wysokości w WWII pozostawiała wiele do życzenia. A biorąc pod uwagę że cel był osłaniany zasłoną dymną to efekty były całkiem dobre. Natomiast straty nie odbiegały znacząco od tych jakie występowały w zwykłych nalotach dywanowych. Same Tallboye to nie była broń precyzyjna - o tym też trzeba pamiętać.
Wniosek jest jeden - przed samolotami pancernik nie miał się gdzie ukryć, ani na morzu ani w bazie. Bezpieczeństwo mógł mu zapewnić tylko parasol lotniczy.
Co do ekonomiczności pancernika - zasięg oddziaływania takiego okrętu jest wielokrotnie mniejszy niż lotniskowca zatem zadania jednego lotniskowca musiałoby wykonywać kilka pancerników którym dodatkowo trzeba by zapewnić osłonę z powietrza a koszty osłony powietrznej bez lotniskowców są astronomiczne.
Ach i jeszcze jedno - jeśli w dyskusji będziemy używać argumentu dział elektromagnetycznych na pancerniku to czemu nie uzbroić samolotów w działka plazmowe?

[Maciej3]

Co do ekonomiczności pancernika - zasięg oddziaływania takiego okrętu jest wielokrotnie mniejszy niż lotniskowca zatem zadania jednego lotniskowca musiałoby wykonywać kilka pancerników którym dodatkowo trzeba by zapewnić osłonę z powietrza a koszty osłony powietrznej bez lotniskowców są astronomiczne.

Teoretycznie tak, ale tylko w specyficznych warunkach.
Gdy przeciwnik nie ma za wiele samolotów ( bo wtedy te samoloty z jednego lotniskowca postrąca ), działa się z daleka od własnych baz ( ciężkie do zrobienia w Europie czasów II wojny ) i działamy w sprzyjających dla samolotów warunkach.
Tak wielokrotnie słyszalem, że pancenrik miał tylko niszę, że tylko w specyficznych warunkach mógł działać itd.
A ja postawię sprawę odwrotnie. ( czasy II wojny, teraz nieco się to zmienia )
Wystarczy spełnienie jednego z tych punktów i lotniskowiec dupa.
1. Mgła - samoloty uziemione. Pancernik nie, zwłaszcza w dobie radarów
2. Deszcz - patrz wyżej
3. Sztorm - patrz wyżej
4. Noc - patrz wyżej, poza dość wyspecjalizowanymi maszynami.
5. Przewaga powietrzna przeciwnika - lotniskowiec ginie wcześniej. Tak pamiętam o Kuantanie, Tarencie, Perl itd. Ale pamiętam też o konwojach na Morzu Śródziemnym gdzie lotnictwo tak latało, że paru okrętom nawet amunicji do działek plot zabrakło ( i dopiero po takim wyprztykaniu się i to w oddzielony od zespołu okręt, udało się skasować Gloucestera i Fiji, bo jak amunicję miał, to jakoś dziabnąć się go nie dało, a pancernik jakoś nie zatonął. Żaden )

Wychodzi na to, że to lotniskowiec ma swoją niszę ( żeby być naprawdę skutecznym ). Muszą być spełnione wszystkie te punkty, by lotniskowiec był naprawdę skuteczny.
1. Przeciwnik nie ma przewagi w powietrzu ani równowagi
2. Działa w dzień
3. Z daleka od baz przeciwnika
4. Ma dobrą pogodę - nie za duży wiatr, ale jakiś wiatr coby samoloty się poodrywały od pokładu ( albo musimy redukować zapasy na samolocie ), dobra widoczność.

Inaczej dupa. Albo coś tam zdziała, ale zdecydowanie mniej niż samolotomaniacy twierdzą.

A co tam z Tallboyami - to lotnictwo bazowe. Jak się to ma do lotniskowca?

[Maciej3]

A jeszcze co do bombienia Tirpitza z samolotów pokładowych.
Uczestniczyły w tym nieraz na raz po 4 lotniskowce. Przewaga 4:1 i co? Nic.
Jakby ktoś chciał tu promować tezę, że to dlatego, że użyto brytyjskich badziewi i jakby zamiast Illustriousów Furiousów i paru lotniskowców eskortowych dać Essexy toby one pozamiatały, to od razu odpowiadam, że jedyne co by się w przypadku Essexów pozamiatało to wnętrza hangarów Essexów. Wodą zaburtową z falującego morza.
Nie to żebym miał coś przeciw Essexon - całkiem fajne okręty ( o ile lotniskowiec w ogóle może być fajny ), tyle, że nie na Północny Atlantyk.
Tam gdzie była "idealna nisza" dla lotnictwa działały bardzo sprawnie i skutecznie.

[Maciej3]

A jakoś zapomniałem.
Przykład z blokowaniem dwóch portów jednym lotniskowcem.
Pytam o okoliczności.
Czy mówimy o dzisiejszej rzeczywistości, gdy taki lotniskowiec przenosi sam tyle samolotów co jest w niejednym państwie?
Pewnie że zablokuje. Nawet więcej portów. Całe wybrzeże i sam nie wiem co jeszcze. Niekoniecznie idealnie szczelnie, ale zablokuje. Jeden pancernik nie.
Ale czy taki jeden lotniskowiec ( czy pancernik czy cokolwiek innego ) zablokuje cokolwiek w przypadku konfliktu z jakimś lepiej wyposażonym przeciwnikiem?
Te 60 czy ile tam samolotów z lotniskowca po prostu postrącają i tyle z blokady.
Pancernik ostrzelają, lae ma większe szanse na przetrwanie.
Tyle, że jakoś konflików zbrojnych między równorzędnymi przeciwnikami z których obydwu byłoby stać na pancerniki to nie ma.
Dlatego pancerników też nie ma.
Do "wojen kolonialnych" nie jest tak bardzo potrzebny, a ci którzy są sobie mniej więcej równi i się wyżynają, to nie stać ich na pancerniki ( lotniskowce zresztą też ).
Powtarzam do znudzenia - ekonomia i polityka a nie sprawy czysto wojskowe czy techniczne wykończyły pancernik.

EDIT:
A tak jeszcze na marginesie.
Jakoś tak nie mogę się oprzeć wrażeniu, że lotniskowiec jest oceniany jakby miał nieskończone zapasy paliwa i amunicji dla samolotów a same samoloty by były niezniszczalne.
A przecież rezusy jakieś mają. Wypadki się zdarzają ( przypominam doświadczenia z wojny domowej w Hiszpanii. Tydzień czy dwa intensywnych lotów, brak przeciwdziałania przeciwnika i 1/3 uczestniczących samolotów nie nadawała się do niczego z powodu różnego rodzaju awarii i wypadków! Przy czym część z nich udałoby się naprawić jakby mieć odpowiednie wyposażenie na miejscu ), coś tam się strąci czy uszkodzi itd.

Inna sprawa, że czasem pancernik jest oceniany jakby miał nieskończenie wiele amunicji. To tak dla wyrównania.

[Sławek]

Ach i jeszcze jedno - jeśli w dyskusji będziemy używać argumentu dział elektromagnetycznych na pancerniku to czemu nie uzbroić samolotów w działka plazmowe?

Jedna, acz ważna różnica - armaty elektromagnetyczne istnieją, zaś działka plazmowe dla samolotów to kompletne science-fiction.
Poza tym pancernik nie będzie zwalczał samolotów armatami elektromagnetycznymi, ale rakietami SM-3 MR lub ER, artylerią konwencjonalną z amunicją zbliżeniową oraz laserowymi systemami obrony własnej NAVSEA LAWS (póki co jeszcze Sea RAM i Phalanx block 1b).
Obecnie jeden krążownik typu Ticonderoga ma dość środków ogniowych na likwidację całego lotnictwa pokładowego największego lotniskowca, a co dopiero pancernik rakietowy!
Na resztę kwestii odpisał Maciej, to się nie będę powtarzał.