Dunkerque

[esem]

Jakoś praktyka nie udowodniła wyższości 8" na 6". Chociaż na papierze brzmi to lepiej.

[Maciej3]

Gdybyś był Gentelmenem (bez osobistej urazy) - to byś nie zastanawiał się.

Anglicy okresu międzywojennego są ukazywani jako tacy nieco nieporadni nieco delikatni gjentelmeni, co to z pewną naiwnością wierzą, że dobrą wolą i własnym przykładem można zmienić świat.

Ja tam jednak idę nieco pod prąd ( czy kogoś to tu dziwi? ) i widzę w nich cynicznych zimnych drani z całkowitą bezwzględnością realizujących swoje „real politik” czyli zastosowane w praktyce powiedzenie, że „Anglia nie ma przyjaciół i wrogów. Anglia ma interesy”.
A cała ta dżentelmeńskość to tylko zasłona dymna i tyle.

Uzasadnienie będzie długie i pokręcone ( czy kogoś to tu dziwi? ) i trochę będzie musiało nieco poczekać, ale ciekawy jestem czy ktoś jeszcze podziela moje zdanie.

Jakoś praktyka nie udowodniła wyższości 8" na 6". Chociaż na papierze brzmi to lepiej.

A ja jak zwykle postawię sprawę odwrotnie. Praktyka nie udowodniła przewagi dział 6”
Taki Graf. Z 50 trafień z 6 calówek i nic. 2 czy 3 trafienia z 8” i wirówka do wymiany w efekcie bul bul.
Scharnhorst – 1 krążownik z 8 działami 8 calowymi i 2 krążowniki z 12 działami 6” każdy – razem 24 działa o 2x takiej szybkostrzelności. A co niszczy radar z fatalnymi konsekwencjami?

Hiei – co tam w niego nie trafiło. A co skasowało maszynkę sterową?

Pewnie znajdzie się tego więcej. Podobnie jak i przykłady odwrotne. Długo można się spierać co lepsze – więcej lżejszych czy mniej cięższych.
Ja stoję na stanowisku, że zależy kiedy.

[esem]

Macieju, nie tak. Wszystko zależy od szczęścia i prawdopodobieństwa. Czyli:
6" też by rozwaliło maszynkę sterową, anteny radaru czy podgrzewacz paliwa dieslowskiego. Prawdopodobieństwo trafienia jest funkcją szybkości strzelania.
Dalej krąży teoria, że to PE zatopił Hood'a - tego argumentu powinieneś użyć.

[Peperon]

Jakoś praktyka nie udowodniła wyższości 8" na 6". Chociaż na papierze brzmi to lepiej.

A ja jak zwykle postawię sprawę odwrotnie. Praktyka nie udowodniła przewagi dział 6”
Taki Graf. Z 50 trafień z 6 calówek i nic. 2 czy 3 trafienia z 8” i wirówka do wymiany w efekcie bul bul.
Scharnhorst – 1 krążownik z 8 działami 8 calowymi i 2 krążowniki z 12 działami 6” każdy – razem 24 działa o 2x takiej szybkostrzelności. A co niszczy radar z fatalnymi konsekwencjami?
Hiei – co tam w niego nie trafiło. A co skasowało maszynkę sterową?
Pewnie znajdzie się tego więcej. Podobnie jak i przykłady odwrotne. Długo można się spierać co lepsze – więcej lżejszych czy mniej cięższych. Ja stoję na stanowisku, że zależy kiedy.

Dywagacje o skuteczności kalibrów można sprowadzić do krótkiego pytania: Czy krążowniki były do walki z pancernikami ?
Oczywiście to tylko pytanie retoryczne
Ale do walki z krążownikami działa 6" nadawały się aż nadto. Dobrym przykładem jest obrona konwoju przed Hipperem i Lutzowem. I kto tego dokonał ? 2 krążowniki z działami 6-calowymi + kilka niszczycieli (chociaż może powinno być na odwrót).
A bitwy pod Syrtą ? Wyśmienity przykład użycia krążowników. Fakt, że Anglicy mieli niesamowite szczęście, ale cóż...

Ale dla równowagi podam jeszcze bitwę na Morzu Jawajskim, czy u przylądka Esperance. O nocnej bitwie koło Savo zmilczę, bo tam wchodził w grę bardziej czynnik zaskoczenia (lub niekompetencji jeśli ktoś woli). W tych przypadkach 8" armaty się wykazały.
Tak więc skomplikowane to zadanie. Wykazanie przewagi jednego kalibru nad drugim
Czyli inaczej mówiąc, prawda jak zwykle tkwi po środku.

[Maciej3]

Tak na szybko.

Co ja myślę o teorii, że to Prinz Eugen zatopił Hooda, to może nie będę mówił, bo dostanę co najmniej ostrzeżenie, za używanie brzydkich wyrazów
Więc nie przypadkiem tego nie wymieniłem.

Co do Hiei.
O ile pamiętam to jakiś tam pancerz maszynka sterowa miała.
Pytanie czy 6 calówka by go przebiła. Wydaje mi się, że nie. Czyli 1:0 dla 8"

Co do Graffa - 6 calówki miały ogromny kłopot z przebiciem pancerza Grafa. W tym rejonie gdzie padały 8" to 6" też. Ale nie przebiły. 8" weszła i zrobiła co swoje. Czyli 2:0 dla 8 calówki

Co do Scharnhorsta - zgoda 6" na antenę wystarczy. Ale było 3x tyle dział 6" o 2x takiej szybkostrzelności. Razem tak ze 6x większe hell of fire. A tu ilość trafień z 8" i z 6" taka sama. Czyli 3:0 dla ośmiocalówki


Dla odmiany Peperon podał dwa przykłady wyższości odwrotnej. Czyli 3:2 dla ośmiocalówki.

Jakby prześledzić całą wojnę to sądzę że wyjdzie po równo w każdą stronę.

Czyli teza o ewidentnej wyższości jednego działa nad drugim raczej nie da się udowodnić. Tylko dlatego zaprotestowałem, po przeczytaniu stwierdzenia, że wyższość 6" nad 8" była udowodniona. Ja twierdzę, że niekoniecznie i że zależy od okoliczności.

Zresztą jakby była taka udowodniona to dlaczego Amerykanie budowali Balitomory a potem jeszcze Salemy ( te ostatnie to trochę z rozpędu, ale co tam )?
No i dlaczego Brytyjczycy w czasie wojny wręcz pragnęli 8" krążowników. W którymś tam roku w ramach programu awaryjnego klepnęli 8 z planami na kolejne 4 za rok. W tym czasie nawet nie myśleli o krążownikach 6 calowych.
No ale wygrała ekonomia wojny. Realnie na 8 calówki nie mogli sobie pozwolić a na jednego czy dwa dodatkowe Fijiki tak. W sumie lepiej jest mieć coś nie całkiem idealnego, ale w służbie niż coś idealnego ale w budowie. Natomiast przekonania co do wyższości jednego nad drugim to co innego.

[Maciej3]

Nie dziwią mnie utyskiwania Churchila pod adresem KGV,

A mnie dziwią ( niezależnie od mojej miłości do nich ), ale uzasadnienie na jakiś czas.

przecież w okreśie I wojny przyczyńił się do wprowadzenia 5 QE, najpotęzniejszych okretów swych czasów.

Można dyskutować. Bayerny miały to samo uzbrojenie ( ponoć mniej celne, ale pracowali nad tym ), lepszy pancerz i na próbach przy forsowaniu maszyn osiągały 23 a ponoć i 24 węzły. Pytanie ile w czasie służby?

Royal Navy z II wojny była już tylko cieniem Grand Fleet.

Coś w tym jest, ale ja swoim zwyczajem, pozwolę sobie dać mały protokół rozbieżności.

Jak popatrzeć na Grand Fleet w kontekście samych drednotów i krążowników liniowych to rozpoczynanie budowy ( daty rozpoczęcia budowy, zatwierdzenia czasem się różniły np. okręty programu „we want eight adn we wan't wait – czyli 2x Colossus, 4x Orion i 2x Lion rozłożone były na dwa lata ):
1905: 1 + 0 = 1
1906: 1 + 3 = 4
1907: 4 + 0 = 4
1908: 1 + 0 = 1
1909: 4 + 2 = 6
1910: 3 + 1 = 4
1911: 4 + 1 = 5
1912: 6 + 1 = 7
1913: 6 + 0 = 6
1914: 2 + 0 – ale byłoby jeszcze 3 lub 4 gdyby nie wojna.

Trochę czasu budowa zajęła.
Począwszy od roku 1937 Anglicy zaczęli budować
1937: 5
1938: 0 ( ale tak poprawdzie powinno się rok 1937 wpisać 3 a 37 – 2 )
1939: 2
dalsze plany
1940: 2
1941: 2?3

Niby sporo mniej, ale jak się popatrzy na wielkość i poziom skomplikowania jednostek to już wcale nie jest to tak dużo mniej niż przed I wojną.
Dalej.
Co w paru miejscach podkreślałem, czynnikiem limitującym możliwość budowy nowych pancerników była wydajność zakładów robiących ciężkie działa i wieże. Równowartość 7 trzlufowych wież działowych na rok. Dlatego plany długoterminowe zakładały po dwa pancerniki rok w rok i raz na trzy lata 3 sztuki. Dla przyśpieszenia wchodzenia do służby nowych jednostek o Vanguardzie myślano jeszcze w 1938 i na początku 39 byli niemal zdecydowani na jego budowę. Wybuch wojny najpierw to wstrzymał a potem popchną.
Rozważano też ( i sądzę że byłoby to bardzo prawdopodobne ) zbudowanie 1-2 kolejnych Vanguardów po wycofaniu R-ek. Więcej raczej nie, bo ich budowa kolidowałaby z budową Lionów, remontem starych okrętów itd.
Ale nie ma lekko. Jeszcze na przełomie 1938 i 39 klepnięto rozbudowę zakładów, po realizacji której można by robić po 9 wież działowych rocznie i taką ilość pancerników rok w rok by budowano począwszy od gdzieś 1941 roku, gdyby nie wojna.
Jeszcze w 1939 zaczęto rozważać ( bardzo na poważnie ) dalsze zwiększenie mocy zakładów do poziomu 12 wież działowych rocznie. Przy okazji zakładów metalurgicznych coby robić pancerze również. Tak żeby można było budować po 4 pancerniki rok w rok.
Chyba nie dla przypadku?
Z czy było ich stać.
Analizowałem sobie budżet jakiś czas temu.
Przy wydatkach na poziomie podobnym co w roku 1912 ( licząc w stosunku do PKB – pominę jak łatwo można manipulować obliczaniem PKB ), Anglicy mogli sobie spokojnie budować po 3 Liony i ileś tam krążowników i lotniskowców rok w rok.
O pełnych możliwościach finansowych czy rezerwach walutowych to niech lepiej się wypowiada Wojtek_84 z DWS.
W każdym razie jak popatrzeć na budżet to: ( odpowiednio wojska lądowe, RAF, Royal Navy w milionach funtów, zaokrąglone do miliona )
1936: 44 – 27 – 65 – razem 136 ( ostatni rok spokoju )
1937: 55 – 50 – 81 – razem 186
1938: 63 – 56 – 78 – razem 197 ( już spore zawirowania polityczne )
1939: 86 – 73 – 96 – razem 255 ( ale to już pierwsze miesiące wojny )
1940: 490 – 67 – 69 – razem 626
1941: wojsko razem bez rozróżnienia na co 3233
1942: wojsko razem bez rozróżnienia na co 4097
1943: wojsko razem bez rozróżnienia na co 4863
1944: wojsko razem bez rozróżnienia na co 4965
1945: wojsko razem bez rozróżnienia na co 5153
1946: wojsko razem bez rozróżnienia na co 4446
1947: wojsko razem bez rozróżnienia na co 1332

Jak się porówna z PKB to wychodzi, że przed wojną wydawali maksimum 3,6% PKB na zbrojenia razem. Zwiększenie ich do 4-5% jest bolesne ale nie powoduje bankructwa państwa, a wystarczy na rozbudowę zakładów i budowę 4 Lionów rok w rok.
W 1945 na zbrojenia wydawali 54 czt 55% PKB. Tego nie wytrzyma nikt.
Dopiero takie wydatki + konieczność odbudowy kraju + spłaty jakiś długów itd. ich zbankrutowały.
Przed wojną raczej bankructwa nie widać.
I jak brać pod uwagę, że takie USA to na budowę jednego okrętu potrzebowały 2 do 3x większej ilości pieniędzy po kursie dnia ( cokolwiek to znaczy ) to wychodzi na to, że żeby dotrzymać kroku zbrojeniom Brytyjskim musieliby wydawać 2 do 3x tyle na flotę. A prześcignąć to pewnie ze 4x
Owszem było to możliwe jeśli pieniądze mają drugorzędne znaczenie – w końcu przemysł mieli potężniejszy, co udowodnili w czasie wojny. Ale ciężko jest przekonać ludzi „demokratycznego” bądź co bądź kraju do takich wydatków w czasie pokoju. Jakieś izolacjonizmy i inne takie.
Bez wojny w Europie nie ma wielkiego programu rozbudowy floty w USA, tylko po jakieś 2-3 pancerniki rok w rok, może mniej. Ale jest rozbudowa Royal Navy na początek po 2 pancerniki rok w rok, potem 3 a potem 4 w perspektywie kilku lat.

Po prostu zabrakło czasu na zbudowanie Grand Fleet II

Gdyby kondycja Wielkiej Brytani była by odpowiednia do tytułu Królowej Mórz, trzasneli by sobie 5-czke Lionów i na dokładke z dwójeczkę wolniejszych 18 calowych mastodontów, przeciwko projektowanym niespodziankom u przeciwników ala Yamato.

Co do ilości to by sobie trzasnęli bez problemu, tylko nie naraz. I tak zaczęli najwcześniej jak tylko mogli.
A co do budowy mastodontów to wątpię.
Gdzieś na początku lat 20-tych wobec gwałtownego wzrostu wielkości pancerników zrobili sobie analizę jak daleko się zaraz zajdzie. Wyszło im, że praktyczne maksimum to jakieś 58-60 tys ton. Większy okręt nie będzie proporcjonalnie silniejszy ( za dużo na konstrukcję kadłuba, a to większa silownia, a to większa powierzchnia pancerza itd. ), a będzie kłopotliwy.
Za duże zanurzenie spowoduje, ze nie da się nim pływać po wielu akwenach. Brak możliwości korzystania z portów też był bardzo istotny ( brak doków można dość łatwo rozwiązać. Jeden dok kosztował tyle co jakieś 2-3 niszczyciele, to duży niech kosztuje tyle co krążownik – jak jest reszta infrastruktury w pobliżu i jest gdzie postawić dok, to nie są to jakieś wielkie pieniądze ).
W efekcie mastodonty dają więcej problemów niż korzyści.
Projekt G3/N3 był mniejszy, bo chcieli się zmieścić w istniejących dokach, a konkurencja i tak niczego większego wtedy nie miała.
W II wojnie im się nieco zmieniło. Wyszło im że nawet 45 tys ton to trochę przydużo, ale można z tym żyć. Więcej to za duży kłopot.
Musieliby mieć twarde dowody na parametry Yamaciaka i do tego dowody budowy go w dużej ilości żeby na jakiegoś mastodonta pójść.
O twardych dowodach mówię nie bez przyczyny. Były jakieś tam informacje że Yamaciak ma te 60 tys ton i działa 18 calowe, ale nie chciano w to uwierzyć. Amerykanie nawet jak je mieli przed oczami to mówili, że tego okrętu nie ma, bo jakoś tak wydawało się niemożliwe żeby Japonia to zbudowała.
Nie wiem co musieliby dostać żeby uwierzyć, że faktycznie te okręty takie były. A bez tego mastodonta nie będzie. No chyba że koło roku 1950-tego. Takie jest moje zdanie, ale jak się mówi o gdybologii stosowanej to niczego się przecież nie da udowodnić, bo niby jak?

[Maciej3]

Dobra to może uzasadnienie ( pewnie ułomne ) drańskości brytoli.

Dla nikogo nie jest chyba tajemnicą, że po I wojnie to nie chcieli za bardzo osłabienia Niemiec. Owszem, chcieli ich doprowadzić do takiego stanu, żeby więcej Anglii nie zagrażali, ale takiej Francji czy Polsce to i owszem czemu nie. Równowaga na kontynencie ma być, coby się jakieś państwo przypadkiem na konkurenta nie wybiło.

Natomiast w dziedzinie zbrojeń morskich.
Pancernik to wiadomo – ma być w miarę możliwości najpotężniejszy na świecie.
Krążownik już niekoniecznie. Potrzeba ileś tam jednostek małych do bezpośredniej współpracy z flotą. Budowa jednostek dużych do takiej współpracy była bez sensu ( tak uważano ) nie tylko ze względów finansowych, ale i praktycznych. Duży krążownik będzie i tak zawsze miażdżąco słabszy od pancernika ( no chyba że będzie tak samo duży, ale to już praktycznie pancernik tylko inaczej nazwany ), więc z wielkości taki sobie pożytek jak siły główne wymieniają się tonowymi uprzejmościami. Jak taki krążownik zaliczy parę piguł od pancernika to i tak jest wrak, czy będzie duży czy mały. Dla odmiany mały krążownik może być szybszy, zwrotniejszy, lepiej się wpisuje we współpracę z niszczycielami ( a jest znacząco silniejszy od niszczyciela ), może dowodzić niszczycielami, odpierać ataki wrogich niszczycieli itd. Do tego wszystkiego wielka wyporność nie jest potrzebna, a mniejszy okręt stanowi mniejszy cel więc nie dość że trudniej trafić ( no bez przesady ) to jest mniej atrakcyjny, więc może pancerniki w niego nie wypalą ( chyba że będą się czuły bezpośrednio zagrożone ).
Akcja floty miała być w miarę blisko własnych baz, więc i zapas odporności nie musi być taki duży. A jak jakiś zatonie – to kij mu w oko.

Dla odmiany krążownik do służby na dalekich morzach ma inne zadania. Patrolowanie wymagało dobrej dzielności morskiej w każdych warunkach. To musiał być większy okręt. I taki okręt musiał być znacząco silniejszy od krążownika pomocniczego, które jak wiadomo ( nawet bez traktatów ) miały działa do jakiś 152 mm. Większe ciężko było wsadzić na statek handlowy.
Wyszło im, że taki okręt żeby spełniał wszystkie funkcje to musi mieć jakieś 8 tys ton wyporności i działa 6”.
Większy to będzie zbyt duży wydatek.
Ale jeśli przeciwnik będzie miał większy, to albo my musimy mieć takie same, coby nie być na straconej pozycji w przypadku starcia, albo musimy nadrabiać ilością. A to podnosi koszty.

Biorąc pod uwagę akweny na których działali Anglicy, to potrzeba im było pomiędzy 110 a 140 krążowników i pomiędzy 30 a 40 pancerników. Na tyle się określiła flota, wiadomo było z góry że się do tego nie zbliżą, ale próbować warto.

Dla odmiany Amerykanie potrzebowali dużych krążowników. Nie zależało im na ilości. Mieli nieco inną koncepcję dowodzenia niszczycielami ( do tego buduje się lidery czy coś ). A przede wszystkim przewidywali starcia w dużej odległości od bazy. Przewidywali głównie osłonę zespołów lotniskowców, dalekie rozpoznanie, daleką osłonę własnych pancerników itd.
Wszystko to wymagało w miarę dużych okrętów. Do tego jak się dostanie parę pocisków czy torpedę a do bazy blisko, to jest szansa się dowlec ( patrz Seydlitz ), ale jak się dostanie taką pigułę daleko od bazy to szansa mniejsza ( patrz choćby ten niszczyciel co zaliczył torpedę z tej samej salwy co North Carolina ) Większy okręt ma tak generalnie większe szanse na dojście do bazy jak jest uszkodzony.
Anglicy mieli bazy wszędzie tak gdzie chcieli działać, także w rejonach gdzie byli zainteresowani operowaniem głównych sił mieli do baz relatywnie blisko.
Amerykanie wręcz przeciwnie. Na środku Pacyfiku ciężko było o założenie sensownej bazy.

Ostatecznie jakie krążowniki wymusili?
8 tys ton, działa 6 cali. Brzmi znajomo?
Jednocześnie traktat nie zabraniał w żaden sposób budowy nowych jednostek. Każdy mógł budować ile chciał, byle nie większe niż.
A, że z tego powodu USA straci parę jednostek, a co ich to obchodzi?
Że Francuzi będą mieli kłopoty z Deutschlandami czy Hipperami? ( wtedy jeszcze nie wiadomo było jak będą wyglądały, ale negocjowano układ morski który miał umożliwić Niemcom zbudowanie 5 krążowników z działami 8 cali ) A co ich to obchodzi.
Może nawet lepiej. Sami Angole mają swoje Kenty, Hooda, Renowny, więc mają czym te Deutschlandy ganiać. Na resztę mamy idealny układ. Możemy sobie zbudować okrętów ile chcemy a jednocześnie mamy zagwarantowane, że przeciwnik nie będzie miał jednostek silniejszych od naszych.
A żeby zapobiec budowie małych pancerników wymusili ( to zdecydowanie ich pomysł ) zakaz budowy okrętów mniejszych niż bodaj 18 tys ton z działami mniejszymi niż 10 cali ( włącznie z 10 cali ). Innymi słowy nikt nie mógł już budować Deutschlandów czy ich unowocześnionej wersji. Musiał iść od razu w jakieś Alaski, a to gwarantowało, że dużo ich nie będzie, bo to koszty.
Brytyjskie analizy wykazywały, ze porządny krążownik 8 czy 9,2 calowy to będzie miał jakieś 20-23 tys ton wyporności. Szansa za budowę większej ilości takich jednostek była zerowa, a jakby kto inny takie miał, to Angole mieliby problem ze swoimi Fijikami czy innym tałatajstwem tej wielkości.
Więc „załatwili” sobie co chcieli.



Dalej pancerniki.
Pierwotnie chcieli sobie zbudować pancernik z działami 406 mm, solidnym pancerzem i prędkością 23 węzły. Taki nowocześniejszy Nelson.
Ale w międzyczasie zaczęły się Dunkierki, Scharnhorsty, Littorio czy pierwsze Ryśki. Nie były to jednostki wolne.
Raczej należało się spodziewać że następcy też wolni nie będą.
Angole wiedzieli, że zbudowanie udanego pancernika z działami 406, solidnym pancerzem i dużą prędkością jest niemożliwe. Owszem można sobie naładować wszystkiego jak leci, ale dostaniemy ciasny badziew, z upakowaniem artylerii tak, że byle trafienie gdziekolwiek powoduje skasowanie jej połowy. Z siłownią w paru pomieszczeniach, którą można skasować banalnie prosto. Pancerzem może i grubym, ale wąskim. Z fatalną dzielnością morską, co uniemożliwia działanie na gorszej fali. Innymi słowy okręt będący potęgą papierową, ale w realnym boju to już niekoniecznie, zwłaszcza na wysokiej fali, a na północ od równika raka i na zachód od Gibraltaru taka pogoda to standard. Innymi słowy taką South Dakotę.
W swoim czasie trochę się na eksperymentowali więc wiedzieli, nie potrzebowali więcej eksperymentów. Cudów nie ma, a ich okręty miały działać przy dowolnym stanie morza.

Jeśli będzie można budować okręty z działami 406, to pewnie będą budowane, bo są tacy co lubią mieć ładne parametry papierowe, żeby potem się podniecać jakie to mają super okręty.

Do walki na jeziorach.

Niestety, istniała możliwość, że przyjdzie walczyć przy morzu płaskim jak stół, przy braku wiatru, idealnej widoczności itd. W takiej sytuacji papierowa potęga nagle staje się niemal rzeczywista, i np. lepsza dzielność morska nie ma specjalnego znaczenia, bo i tak nie ma pogody z którą trzeba walczyć.
W efekcie okręt będący potęgą rzeczywistą nagle stanie się gorszy. Przypadki rzadkie, ale się zdarzają.
Trzeba więc sobie zapewnić, że przeciwnik nie będzie miał takich okrętów.
To, że na innych akwenach okręty budowane do „walki na jeziorze” będą się sprawdzały ( np. Pacyfik ) to co ich obchodzi?

Najpierw chcieli ograniczyć wielkość pancenrików do 20 tys ton czy coś i dział 11, 12 czy 13,5 ( to się zmieniało ). Zwykle się przyjmuje, że dlatego, że na większe nie było ich stać.
Może.
Ale Amerykanie odczytali to nieco inaczej.
Anglicy jako jedyni po Waszyngtonie zbudowali sobie dwa pancerniki 16 calowe. Biorąc pod uwagę czas służby okrętu 20 czy 25 lat ( traktaty to limitowały i wtedy jeszcze były ograniczenia co do ilości ) to gdzieś na przełomie lat 30-tych i 40-tych cały świat zacznie masowo wycofywać stare pancerniki i będzie musiał wymieniać je na nowe o wyporności 20 tys ton z działami 11 czy 12 cali ( kaliber 13,5 był nie do przyjęcia dla USA ). Nelsony były tak z 10 lat młodsze ( albo i więcej ) od większości pancerników konkurencji.
Wyszło by na to ( jakby się przyjęło ), że przez jakieś 10-12 lat Anglicy byliby jedynymi na świecie jacy mieliby w służbie okręty z działami 406, opancerzonymi przeciwko działom 406!
Reszta by zeszła do kategorii pierwszych drednotów.
Powiedziałbym, że to znacząca przewaga, a przez tych zyskanych 10 lat wiele może się zdarzyć.
Podobnie nie przypadkiem naciskali żeby dopuszczalne przez traktat okręty francuskie czy włoskie nie przekraczały 23 tys ton.

A że sprzymierzeńców to osłabi, to co ich to obchodzi?

Nie wyszło. Nikt poniżej 35 tys ton nie chciał zejść.
Zrobili więc analizy, że optimum to będą działa 381 mm i takie wstępne rozmowy. Dla Amerykanów było to nie do przyjęcia – tego kalibru nie mieli. Ale 14 cali byli w stanie zaakceptować. Decyzję trzeba było podjąć szybko ( ograniczenia przemysłu ).
I postawili warunki jasno – albo 14 cali albo żadnych ograniczeń.
Jakby Amerykanie zaczęli okręty z działami 18 cali ( a co nie wolno? ) to inni pewnie też.
Owszem byłoby ich mniej, ale te 30 jednostek wymaganych to było dla odpowiedniego „nasycenia” pancernikami teatru działań, a nie pod konkretne jednostki.
Jeśli przeciwnik by takie budował, to my też ( a na to nie ma szans bo finanse ), albo jesteśmy w defensywie, albo musimy mieć nie 30 ale 60 czy 90 pancerników. Równie realne jak 30+ pancerników o wyporności 100 tys ton sztuka.

W efekcie się zgodzili.

Błąd? Może, ale niekoniecznie.
Uznali, że nie ma co się kłócić. Okręty mają być już i nie można tracić czasu.
Jak się uda to przeforsować to super. Jak nie to trudno. Główną siłę uderzeniową będą stanowić okręty które potem stały się Lionami, a KGV się przeznaczy na drugorzędne teatry działań. Było nader wielu przeciwników z którymi nowoczesny 14 calowy pancernik sobie da radę.
Innymi słowy – wrócili do zasady budowy okrętów liniowych II kategorii. Kiedyś to robiono, to czemu nie teraz?
Przypadek sprawił, że stały się jedynymi nowoczesnymi w czasie wojny w brytyjskiej flocie.
Coś jak z Colorado/South Dakota z I wojny światowej.
Ale jakakolwiek zmiana artylerii oznaczała takie opóźnienie, że Bismarck byłby bezkarny.
Tu ich przewidywania były słuszne.

A gdyby się udało i następne okręty po Ryśkach czy Littorio byłyby już z działami 356 to super.
Japończycy którzy nie byli pierwszoplanowym przeciwnikiem specjalnie ich nie obchodzili ( a przewidywano, że będą mieli co najmniej takie działa ).
A że to osłabi USA?
A kogo to obchodzi?

To nawet lepiej.
Jak w czasie walk przeciwnik i sojusznik się bardziej wykrwawią to lepiej. Sojusznik będzie mniejszą konkurencją po wojnie.
Tu widzę główny cynizm i bezwzględność. Zresztą jak potraktowali Francuzów, Polaków w czasie wojny?
A przed wojną Austriaków, Czechów, Słowaków, coby sobie kupić rok spokoju i czasu na przygotowania wojenne?

EDIT:
Przekombinowuję, czy ktoś się zgadza?

EDIT2
A, że ewentualnie Francuzi by też by sobie zbudowali pancerniki klasy B?
Już zbudowali. Dunkierki ( naciski Anglii były tu widoczne, nie tylko ograniczenia finansowe Francuzów ). A następne to jeszcze lepiej.
Dużo nie zbudują, nawet z Ryśkami mieli problem.
Realnie przed wojną tylko USA mogły startować do wyścigu zbrojeń na dłuższą metę. Ale jakoś taką średnią miały ochotę.
Dopiero jak się w Europie wszyscy wzięli za łby to im się odwidziało, bo zobaczyli w tym szansę na własne umocnienie się na rynkach światowych i generalnie podniesienie statusu międzynarodowego ( ja tak to widzę, może jestem w błędzie ). Wyszło chyba lepiej niż mogli sobie wyobrazić. Sądzę, że mało kto przewidywał, że wojna będzie aż tak kosztowna.
Wiadomo było że będzie kosztowna, ale nie że aż tak.

[Peperon]

Generalnie rzecz biorąc fajny wykład wrzuciłeś. Naprawdę podoba mi się. A zamartwiasz się o czytelnictwo Twojej książki, którą napiszesz
Czekam na dalsze części wykładu.

P.S.
Mając na uwadze planowane parametry pancernika N-3, zastanawia mnie co by się kryło w mastodoncie klasy Yamato, ale w brytyjskim wykonaniu

[Maciej3]

A zamartwiasz się o czytelnictwo Twojej książki, którą napiszesz

I owszem.
Na serio.
To się nazywa wiara we własne siły i umiejętności.

Artyleria przeciwlotnicza musi trochę poczekać. We łbie mam już ułożony, praktycznie cały tekst, ale trzeba znaleźć sporo czasu na wklepanie tego w klawiaturą...

Mając na uwadze planowane parametry pancernika N-3, zastanawia mnie co by się kryło w mastodoncie klasy Yamato, ale w brytyjskim wykonaniu

Pewną podpowiedzią może być projekt I3 a którego wywodził się zarówno G3 jak i N3.
Otóż I3 miał mieć 282x33x10 metrów, uzbrojenie jak N3 ( ale tylko 5 dział 120 ), prędkość 32,5 węzła. Układ generalnie jak na G3 – bo to taki jakby prototyp.
Wszystko na wyporności ~52 tysiące ton.
Niestety pancerz trochę gorszy. Burty 305 mm pancerza wewnętrznego na całej długości cytadeli – ale pochylony pod kątem 25 stopni!
Pokład 178 komory amunicyjne i 102 siłownia.
Art główna 381, dach 203

W sumie pancerz słabszy niż w wielu miejscach na G3.
Stawiam na to, że przy 60 tys ton udałoby się zmieścić siłownię z I3 ( nieco mocniejsza niż ta dla G3 ) i uzbrojenie z pancerzem z N3. Prędkość maksymalna pi razy drzwi 30-31 węzłów ( według brytyjskich standardów o których wspominał Teller )

[Kossakowski]

Ta głupawo umieszczona wieża na śródokręciu w N-3 czy G-3 to dużo masy dodawała powyżej tego co oferował układ klasyczny?
Pytam, bo pomysł wydaje mi się mało sensowny, jeżeli miał na celu redukcję wyporności standardowej to jest to jakaś odpowiedź czemu w planach mieli takie dziwne jej umiejscowienie, ale znając Macieja wygrzebie w tym jakieś drugie dno

[Peperon]

Takie - pozornie - głupawe umieszczenie trzeciej wieży powodowało przede wszystkim skrócenie opancerzenia chroniącego komory amunicyjne. Na G-3 pancerz między wieżami nr 1 i 3 miał mieć 14", a w rejonie siłowni już tylko 12". Tak samo było z pokładem pancernym. Nad komorami jego warstwa miała wynosić 8", a nad siłownią już tylko 4". Jednak nad ostatnią maszynownią - tak około 6-8 metrów przed końcem przedziału - jego grubość wzrastała do 7" i ciągnęła się do grodzi pancernej zamykającej cytadelę od strony rufy. Warto dodać, że główny pancerz burtowy był odchylony od pionu o 18 stopni na całej długości. Jednak pod nim był ulokowany pas dodatkowy o grubości 6" i odchyleniu od pionu o 33 stopnie. Jego górna krawędź opierała się o dół pasa głównego, a dolna o wzdłużną gródź przeciwtorpedową grubości ok. 1,7". W milimetrach wygląda to bardziej imponująco.
Całość po bliższym oglądzie wygląda na chęć osiągnięcia maksymalnej ochrony komór amunicyjnych przy założeniu w miarę rozsądnych gabarytów. Jego wyporność standardowa - liczona według zasad waszyngtońskich - miała wynosić ponad 46 000 ts. Należy jednak pamiętać, że był projektowany podczas rozkręcania się nowego wyścigu zbrojeń i żadne limity nie obowiązywały. Natomiast ograniczenie wymiarów wynikało z dostępności doków i konieczności budowy nowych. Przy porównaniu z rywalami projektowanymi równolegle, G-3 wygląda na krążownik mogący stanąć do walki z każdym pancernikiem budowanym w USA i Japonii. Natomiast N-3 miał mieć nad rywalami miażdżącą przewagę. Nawet nad tymi, które były planowane z armatami 18".
Mam taką prywatną teorię, że gdyby G-3 był na miejscu Hooda, to Bismarck nie wyszedłby z Drogi Duńskiej.

P.S.
Opierając się na opisie z Breyera można wysnuć wniosek, że na G-3 skosy pokładu miały mieć aż 9". Ale Raven z Robertsem tego jakoś nie piszą. Może Maciej coś poradzi ?

[Maciej3]

Ta głupawo umieszczona wieża na śródokręciu w N-3 czy G-3 to dużo masy dodawała powyżej tego co oferował układ klasyczny?

Jak porównać L3 – układ „klasyczny” i M3 – zmodyfikowany, to mamy okręt:
26 metrów krótszy, 5 tysięcy ton lżejszy, przy takim samym uzbrojeniu i prawie ( wiem prawie robi wielką różnicę ) takim samym opancerzeniu. No jeszcze ten mniejszy jest 1,5 węzła wolniejszy ( dalsze oszczędności ). Jak by tak to uspójnić to pewnie dałoby to jakieś 16-20 metrów oszczędności na długości i ze 3-3,5 tysiąca ton masy.
Nie tak źle.

Pytam, bo pomysł wydaje mi się mało sensowny, jeżeli miał na celu redukcję wyporności standardowej to jest to jakaś odpowiedź czemu w planach mieli takie dziwne jej umiejscowienie, ale znając Macieja wygrzebie w tym jakieś drugie dno

Czyżbym robił za starą zrzędliwą ciotkę, co to siedzi na kanapie i ma za złe?
Może i mam pokręcony umysł wszędzie węszący jakiegoś podstępu, ale bez przesady...

Wbrew pozorom nie ma drugiego dna. No może dno 1,5
W układzie „klasycznym” wieże artylerii głównej, a co za tym idzie ich komory amunicyjne są „wypchnięte” w kierunku dziobu i rufy okrętu.
Miejsca te są znacząco węższe niż na śródokręciu. Na szybkich okrętach nawet bardzo znacząco i pod linią wodną dużo więcej niż to widać z góry.
Same komory amunicyjne są dość duże ( jeśli ma być odpowiedni zapas amunicji ). A musimy umieścić je w wąskim miejscu. Jeśli chcemy mieć odpowiedni SPS, to robi się ciasno.
W efekcie albo zmniejszamy skuteczność SPS, albo zmniejszamy objętość komór, albo jak nie możemy iść na boki to rozciągamy je wzdłuż, co wydłuża cytadelę. Niewykluczona jest kombinacja kilku tych możliwości.
Na rufie jest jeszcze gorzej, bo nie dość, że wąsko, to trzeba zmieścić jeszcze trzon wieży ( albo kilku ) jej mechanizmy obrotowe, amunicję i co tam jeszcze, w miejscu gdzie z kadłuba wychodzą wały napędowe.
Przypomina to koszmar projektowy i wymusza kompromisy – czyli rozwiązania z którego każdy jest niezadowolony.
Umieszczając wieże na śródokręciu mamy kupę problemów z głowy. Komory są w najszerszym miejscu, a więc mogą być krótsze i/lub mamy pełną ochronę przeciwtorpedową.
Pozbywają się wieży z rufy mamy dużo większą łatwość aranżacji tej części kadłuba.

Nic za darmo, bo za darmo to nawet w mordę nie chcą dać.
Pozostaje martwy sektor ostrzału na rufie.
W przypadku przewidywanych walk okrętów liniowych – gdzie stukają się floty na kursach niemal równoległych ma to niewielkie znaczenie.
Ale przy bojach manewrowych małych sił, może to być znacząca niedogodność.


Post napisałem po peperonie.

Owszem – G3 miał mieć skosy 9”. Wszędzie, na całej długości cytadeli skosy miały być o cal grubsze niż płaski pokład. Nie ważne ile pokład miał mieć. Czyli zamiast 8 cali skosy 9, zamiast 4 cali nad siłownią skosy 5 itd.

[Peperon]

Dzięki Macieju za wyjaśnienie.
Ze swojej strony mogę dorzucić, że na G-3 między wieżą nr 3, a pierwszą kotłownia miała być gródź pancerna o grubości 5".

Zresztą projekty brytyjskie z lat 1920-21 są kopalnią innowacyjnych rozwiązań. Nawet jeśli miały dziwne sylwetki.

[Maciej3]

A zapomniałem dodać.
Taki układ dawał oszczędności przy pewnym specyficznym podejściu do projektowania.
Np. Amerykanie twardo stali na stanowisku, że cytadela ma mieć co najmniej 2/3 długości kadłuba.
W takim układzie taka kombinacja z wieżami ma średni sens. Potencjalne skrócenie cytadeli nie istotne, bo i tak się jej nie skróci, a zresztą można sobie jakoś radzić.
Stąd ich problemy z analizą wsteczną pancerników typu Nelson. W głowach im się nie mieściło, że Angole wydłużyli okręty w celu zmniejszenia ich masy, bo to pozwoliło dać słabsze ( a więc lżejsze ) maszyny. Dla Amerykanów było to nie do pomyślenia, bo jak się wydłuża kadłub to z automatu wydłuża się cytadelę. Więc drogą do zmniejszenia masy jest skrócenie okrętu i co najwyżej trzeba to nadrobić większą mocą maszyn ( patrz różnice North Carolina – South Dakota ).
No więc jak tak analizowali to im wyszło, że takie zgrupowanie artylerii to po to, żeby na rufie mieć przestrzeń bez podmuchu dział.
A po co komu taka przestrzeń? A dla samolotów. A więc zanim Neslony się zbudowały, Amerykanie byli przekonani, ze to będą hybrydy. Taki układ w USA miał dużo mniejszy sens.
Anglicy nie byli tak ortodoksyjni. Im zależało, żeby okręt z rozwalonymi częściami miękkimi po prostu utrzymał się na wodzie. No ale do baz mieli blisko, szansa na powtórzenie numeru Seydlitza była spora.
Amerykanie do baz ( z miejsca przewidywanej bitwy ) mieli nieco dalej. Więc trzeba było zadbać o coś więcej niż tylko utrzymanie się na wodzie. Numer z Seydlitzem by nie przeszedł.

[Kossakowski]

Oczywiście pomyliłem się pytając, ile ta wieża masy dodawała. Oczywiście miałem na myśli to o ile mniej ważył okręt, ale panowie złapali o co mi chodzi Faktycznie przyjrzałem się G3 i N3 i mają jak na swoją projektowaną wyporność imponujące opancerzenie. Pewnie w toku budowy i rozwoju technicznego utyłyby nieco, ale i tak stosunek wyporność vs. KO power bardzo wyśrubowany.
Zresztą Anglicy stawiali na bój pościgowy, więc ta tylna wieża i tak zawsze była w takiej sytuacji traktowana trochę po macoszemu.

Anglicy nie byli tak ortodoksyjni. Im zależało, żeby okręt z rozwalonymi częściami miękkimi po prostu utrzymał się na wodzie. No ale do baz mieli blisko, szansa na powtórzenie numeru Seydlitza była spora.

Tutaj to poszli po taniości, zresztą w cały typ Nelson tak chyba ma. Co jakby jakiś niefartowny niefartowny pocisk zalał mu dwa pomieszczenia w cytadeli. Idziemy na dno, bo zapas pływalności mamy na styk. Tam zreszta wszysko mieli na styk - odległości wież i dział od siebie, prędkość też taka by jakaś była.
35tysięcy standardowej i 9x 406mm to był kiepski pomysł w 1936roku, a co dopiero 10 lat wcześniej.

[Peperon]

Tutaj to poszli po taniości, zresztą w cały typ Nelson tak chyba ma. Co jakby jakiś niefartowny niefartowny pocisk zalał mu dwa pomieszczenia w cytadeli. Idziemy na dno, bo zapas pływalności mamy na styk. Tam zreszta wszysko mieli na styk - odległości wież i dział od siebie, prędkość też taka by jakaś była.
35tysięcy standardowej i 9x 406mm to był kiepski pomysł w 1936roku, a co dopiero 10 lat wcześniej.

Nie bardzo mogę się z Tobą zgodzić w tym miejscu.
Nelsony były budowane po Waszyngtonie i Angole postawili sobie za punkt honoru zmieszczenie w limitach. Biedactwa tak bardzo liczyły tony, że wyszły im pancerniki lżejsze niż było dozwolone .
Jednym z ciekawszych rozwiązań zaimplementowanych z G-3 na Nelsony był system ochrony podwodnej (przeciwtorpedowej). Oczywiście powprowadzali w nim zmiany, ale została podstawowa zasada działania. Opierała się na przyjęciu do systemu odpowiedniej ilości wody. Nie pamiętam ile było w Nelsonach, ale G-3 mógł łyknąć coś koło 5 000 ts. Zresztą fotki z czasów wojennych i przedwojennych pokazują różnice w wysokości burty nad linią wodną. Tak więc w razie niefartownego trafienia można zawsze wywalić wodę z SPS-u i zyskać zapas pływalności.
Przyglądając się uszkodzeniom Nelsonów podczas wojny można wysnuć wniosek, że były one bardziej odporne na uszkodzenia podwodne niż na podmuch z własnych armat 16"