Dunkerque

[Maciej3]

Jogii - jeśli chodzi o przebijanie pokładów, to akurat może się okazać, że zużyte działo będzie przebijało lepiej a nie gorzej.
Patrz na osiągi US 16" C45 i C50.
Te wolniejsze pokłady przebijają lepiej.
W burtach jest dokładnie odwrotnie...

[jogi balboa]

Może tak a może nie. Co prawda kąt upadku rośnie wraz z zużyciem w stosunku do nowej pukawki, ale prędkość pocisku maleje (przynajmniej do momentu gdy grawitacja zwycięża – dla zużytego około 25tys jardów, dla nowego prawie 30tys jardów) a pamiętaj że w przypadku energii będącej zdolnością do wykonywania pracy jest ona w kwadracie.
Dla 15tys jardów zgodnie z moimi profesjonalnymi wyliczeniami różnica między starym a nowym to jakieś 30m/s i jak widać na wykresie jakieś 1,5 stopnia różnicy (między 11,5 a jakimiś 13 stopniami). Energia kinetyczna pocisku z zużytego działa jest w takim przypadku jest o ponad 10% mniejsza, różnica w kątach upadku również wynosi około 10%. Z moich wyliczeń wynika że różnicy w zdolności penetracji praktycznie nie ma.
Z kolei dla dystansów powyżej 25tys jardów, gdy kąty upadku są większe i prędkość pocisku zaczyna rosnąć (tego nie widać bo nie zamieściłem wykresu prędkości) w związku ze zwycięstwem grawitacji, zdolność penetracji pokładów rośnie lawinowo.
To że w przypadku naprężeń powstających podczas uderzenia pocisku w poziomą płytę pancerną, znaczny udział maja nie tylko składowe pionowe sił ale również poziome, nie powinno budzić wątpliwości. Jakkolwiek przypominam sobie że my dwaj nie doszliśmy chyba do porozumienia gdy problem ten poruszyłem jakiś czas temu (chodziło wtedy o odporność płytki 19mm na ważący około tony pocisk uderzanej pod kątem rzędu 2 stopni).
Możemy dyskutować o metodzie którą się posłużyłem do ustalenia jak zużyte mogły być działa Massy, ale to co powyżej opisałem jest chyba wystarczająco logiczne.
Moje osobiste zdanie jest takie że najlepiej byłoby dorwać jakieś dane z testów. Żadne wyliczenie nawet w części nie przybliży problemu tak jak porządne doświadczenie. Poza tym suche cyferki z amatorskiej tabelki nigdy nie będą opisem wyczerpującym zagadnienie. Z tabelki penetracji nie da się odczytać że 16” płyta pancerna uderzona pod zaskakująco ostrym kątem teoretycznie wytrzymała trafienie lecz pocisk odłupał od niej fragmenty powierzchni a konstrukcja do której była przymocowana uległa uszkodzeniom.

A wracając jeszcze na chwilę do dywagacji o zasięgu. Macieju, nie ma lepszych danych niż godzinowe spalanie w funkcji mocy. Są one najmniej uzależnione od kierunku wiatru, fali, ilości glonów na kadłubie itd.

[Maciej3]

Może tak a może nie. Co prawda kąt upadku rośnie wraz z zużyciem w stosunku do nowej pukawki, ale prędkość pocisku maleje (przynajmniej do momentu gdy grawitacja zwycięża – dla zużytego około 25tys jardów, dla nowego prawie 30tys jardów) a pamiętaj że w przypadku energii będącej zdolnością do wykonywania pracy jest ona w kwadracie.

Właśnie dlatego napisałem

może się okazać

W przypadku takiej Iowki trzeba by dość mocno zużyć jej działa, coby przy pełnym ładunku miotającym wystrzeliwały pociski z taką prędkością jak North Carliny.
Nie wiem czy by się wcześniej nie rozleciały ze zużycia, ale teoretycznie jest szansa na polepszenie penetracji pancerza poziomego wraz ze zużyciem dział.
Ale jak Amerykanie strzelali z Iowek zmniejszonym ładunkiem miotającym, dla oszczędności dział, to prędkość wylotowa była tak mała, że przebijalność pancerza spadała. Zarówno poziomego jak i pionowego.

Dla 15tys jardów zgodnie z moimi profesjonalnymi wyliczeniami

Chyba tak samo profesjonalnymi jak moje

Z moich wyliczeń wynika że różnicy w zdolności penetracji praktycznie nie ma.

I tu się zgadzamy.

Jakkolwiek przypominam sobie że my dwaj nie doszliśmy chyba do porozumienia gdy problem ten poruszyłem jakiś czas temu (chodziło wtedy o odporność płytki 19mm na ważący około tony pocisk uderzanej pod kątem rzędu 2 stopni).

Eeee, ja sobie nie przypominam. Chyba, że chodzi o forum DWS i użytkownika Belmondo. Jeśli to Ty to coś w tym jest. ( że też nie poznałem, po podejściu do Bismarcka - tak swoją drogą ostatnio ten niemiecki złom nieco zyskuje w moich oczach, ale gdzie mu tam do królika )
Ale jakoś też nie sądzę by była między nami jakaś wielka niezgodność w tej kwestii.
O ile pamiętam scenariusz takiego trafienia miał się przedstawiać mniej więcej tak:
Pocisk uderza ( czy raczej ociera się ), orze ładny rów w płycie, może nawet na wylot, ale pocisk nie przechodzi na wylot tylko się odbija, być może rozpadając się przy tym na kawałki.
Tu byliśmy chyba zgodni, że mniej więcej tak by to wyglądało.
Jedyna niezgodność pozostawała przy określeniu, czy takie coś to jest przebicie czy nie.
Dziura niby jest, więc przebicie niby też ( to Twoje podejście ), ale pocisk nie przeszedł na wylot, a więc nie był w stanie poprawnie eksplodować po drugiej stronie, a więc nie można mówić o pełnej penetracji ( to moje zdanie ).
Teraz kwestia doprecyzowania co się rozumie pod przebiciem i penetracją i mamy zgodę.

Moje osobiste zdanie jest takie że najlepiej byłoby dorwać jakieś dane z testów. Żadne wyliczenie nawet w części nie przybliży problemu tak jak porządne doświadczenie.

To prawda.
Szczególnie, jak się do wyliczeń używa złych wzorów.
Tak dla przykładu.
Jak sobie podstawiłem pod „Empirical” dane brytyjskiego pocisku, to wychodzi, że do przebicia płyty 305 mm przy kącie trafienia 30 stopni potrzebował jakieś 50-80 m/s większej prędkości niż to miało miejsce w rzeczywistości podczas testów.
Oczywiście trafiamy w brytyjską płytę ( a Empirical jest dla Amerykańskiej ), co mogłoby dowodzić wyższości stali pancernej USA ( bo trzeba lecieć szybciej ). Ale niestety amerykański pocisk przy większej prędkości niż brytyjski pocisk, nie przebił.
Ale tu mamy inny problem.
( mam te testy przed oczami ), Brytole wywalili kilkaset pocisków do takich płyt ( swoją drogą jakie to były koszty... Chyba kolejny pancernik albo parę krążowników... ), ale brytyjskich płyt. Z nich tak koło 1% rozpadało się przy trafieniu w płytę. Generalnie z większymi prędkościami.
Potem ustalali prędkość minimalną przebicia, dlatego są te parametry co je podałem parę postów temu. Można dość dokładnie określić prędkość minimalną przebicia.
Ale:
Amerykańskim pociskiem strzelono z raz czy dwa. Kto mi tu udowodni że to był akurat taki średni amerykański pocisk a nie np. taki najgorszy albo najlepszy?
Próbka kilka sztuk to taka sobie próbka.

Podobnie kwestia przebijania pancerza pomiędzy różnymi państwami.
Z paru strzałów ( znów pytanie na ile reprezentatywne ) wyszło, że Blachy utwardzane powierzchniowo z Tirpitza są jakieś 5 do 18% skuteczniejsze niż amerykański Class A armor.
Im większy pocisk tym lepsza odporność ( ale znów mała próbka ).
U Angoli wyszło, że brytyjski pancerz jest tak z 5 do 7% odporniejszy od Tirpitzowego. ( znów mam te testy ). Jak się przemnoży jedno przez drugie to wyjdzie, że faktycznie Brytyjski jest jakieś 20-25% ( może trochę lepiej ) lepszy od amerykańskiego.
Ale znów – taka trochę mała próbka. No i w USA walili amerykańskimi pociskami a w Anglii Angielskimi.
Więc dowód dość pośredni i kulawy.
A zresztą jak dobrze poszukać to można znaleźć przykład na to, że brytyjski pancerz słabszy od niemieckiego był. I, że Niemiecki od Amerykańskiego też. Czyli mamy totalnie odwrotne wnioski.
Zależy jak kto chce czytać i co udowodnić.

Z tabelki penetracji nie da się odczytać że 16” płyta pancerna uderzona pod zaskakująco ostrym kątem teoretycznie wytrzymała trafienie lecz pocisk odłupał od niej fragmenty powierzchni a konstrukcja do której była przymocowana uległa uszkodzeniom.

Zgadza się. Albo że coś tam się oderwało od płyty po drugiej stronie i podziabało mechanizmy wieży. Albo, że pocisk uderzył i tak odgiął kawałek blachy ( nie przebijając jej ), że zablokował możliwość obrotu wieży ( patrz trafienie w Jean Barta ) itd. itp.

A wracając jeszcze na chwilę do dywagacji o zasięgu. Macieju, nie ma lepszych danych niż godzinowe spalanie w funkcji mocy. Są one najmniej uzależnione od kierunku wiatru, fali, ilości glonów na kadłubie itd.

Spalanie w funkcji mocy mogę zrobić. Dane mam. Tyle, że okręty potrzebowały skrajnie różnych mocy do osiągnięcia danych prędkości.
A to jeszcze zależało od wyporności....

[esem]

Nasuwa mi się wniosek, że brytyjski 15" był optymalny

[Colonel]

A mnie się nasuwa wniosek, że skuteczne przebicie było warunkiem skutecznej penetracji... ale to było w młodości.

[Maciej3]

Konieczny, ale nie wystarczajacy. W koncu moze powstac dziura, ale pocisk nie przeleci przez nia.

[clavdivs]

Nasuwa mi się wniosek, że brytyjski 15" był optymalny

Ja mam takie zdanie ,że to traktat wersalski uczynił 15" bronią optymalną.
W latach miedzywojennych anulowano wiele projektów okrętow:
brytyjskie G3, amerykanskie South Dacota, japonskie okrety typu Tosa.

Powstanie tej plejady okrętów uczyniło by pancerniki uzbrojone w 15" jednostkami drugiej kategorii, tak jak stało się z brytyjskimi drednotami uzbrojonymi w 13,5", po wprowadzeniu R-ek i Queen Elizabeth.

Jestem skłonny ze to 16" była optymalną bronią, mogąca zniszczyć każdy cel.

[esem]

13,5" było jak najbardziej porównywalne z 14"
Na pewno lepsze od niemieckich 11" czy francuskich 33cm, czy włoskich 32cm o 12" amerykańskich nie wspominając
Dziwne, że brytyjczycy odstawili je do lamusa

[Peperon]

Odnoszę wrażenie, że zostali do tego zmuszeni podczas obrad Konferencji w Waszyngtonie. Wybór był stosunkowo prosty jeśli chodzi o utrzymanie siły floty.

[Maciej3]

A to zależy na jakim okręcie.
Brytyjskie analizy ( jak się przymierzali do nowych okrętów ), wskazywały, że przy 35 tys ton na początku lat 30-tych to można było zrobić przy prędkości rzędu 23 węzłów:
- okręt uzbrojony w 8-9 dział 406 i solidnie opancerzony.
- okręt uzbrojony w 8-12 dział 381 i dobrze opancerzony.
Zastosowanie dział 356 nie miało sensu, chyba że jako metoda zmniejszenia wyporności oraz kosztów. Dalsze zwiększanie pancerza ponad to co miał mieć okręt z 8-9x381, nie miało sensu.

No ale potem przyszła depresja i I traktat londyński i sprawa padła.
A jak przyszło projektowanie nowego okrętu który miał być rozpoczęty 2 stycznia 1937 roku, to była nieco inna sytuacja.
Francuzi, Włosi i Niemcy budowali szybkie okręty.
W związku z tym Anglicy jakby mieli nowe z prędkością 23 w to mieliby problem - ganianie przeciwnika tylko przy pomocy Hooda i Repeir i Refit to nie był dobry pomysł.
Wstępne analizy wykazały, ze okręt o prędkości 30 w i wyporności 35 tys ton będzie za słabo opancerzony.
Więc zjechali do 27-28 węzłów.
Po deliberacjach uznali że optimum będzie jednostka z 9x381 mm i 20x114.
Uznali, że zrobienie udanego okrętu z działami 406 mm jest niemożliwe ( to nie sztuka naładować dział, pancerza i nie wiadomo jeszcze na kadłub tankowca, a potem się modlić żeby walczyć tylko przy zerowym stanie morza, albo z wiatrem jak w czasach żaglowców. Albo patrzeć jak się nasz okręt rozłazi w szwach podczas marszu z większymi prędkościami, a w sztormie to mu dziób odpada albo co. Takie coś to żadna sztuka. Anglicy mieli już przerobionych trochę konstrukcji typowo papierowo mocnych i nie chcieli tego powtarzać. ).
Ale istniała możliwość, ze kto inny zbuduje jednostki z działami 406, a więc mieliby takiego przeciwnika.
Panowało przekonanie, ze wygrywa ten co ma cięższe działa ( może przesadzam, ale niewiele ).
Więc rozpuścili wieści czy może by tak wprowadzić nowy traktat coby ograniczył od 1 stycznia 37 roku działa do 381 mm. USA było skrajnie niechętne - w końcu nie był to kaliber który by im pasował - ale byliby skłonni wesprzeć ograniczenie do 356 mm.
Anglikom się paliło. Byli zdesperowani, że potrzebują okrętów tak szybko jak się da i pierwsza dwójka miała być rozpoczęta jak tylko się da - czyli 2 stycznia 37 roku.
Wiedzieli też, ze będą mieli kłopoty z artylerią główną. Stało się dokładnie to co przewidywali krytycy traktatów w latach 20-tych. Zgodnie z przewidywaniem, w związku z brakiem zamówień większość producentów dział i wież padło.
Jeśli miało nie być opóźnień, to prace projektowe nad wieżami musiały być rozpoczęte sporo wcześniej niż same pancerniki ( nie pamiętam coś chyba z pół roku ).
Więc decyzję musieli podjąć w ciemno, jeszcze przed traktatem.
Mogli sobie zbudować okręty z 9x381 ( uważali takie za najlepsze ) i mieć w perspektywie nowy wyścig zbrojeń prawdopodobnie bez żadnego traktatu, albo zaryzykować okręty ze słabszymi działami i liczyć, że uda się przeforsować nowy traktat.
Cóż - dwóch najsilniejszych było zdecydowanych. istniała szansa, że jakimiś naciskami i innymi takimi uda się zmusić inne państwa do akceptacji traktatu.
A jakby co to się potem zbuduje nowy typ silniejszego pancernika.
Na razie liczył się czas. Więc zdecydowali się na działa 356 jeszcze przed końcem II Londynu, ale w sumie było od razu wiadomo, że coś takiego się podpisze.
Więc zaakceptowali wersję z 12x356 i 20x114
A potem przyszły testy z bombardowań i strzelań.
Postanowili poprawić pancerz.
Więc zamienili wieżę B na 2 lufową.
Mniej więcej w tym samym czasie zamienili 20x114 na 16x133. Co ciekawe w tym czasie nadal uważali, że to nie zwiększy masy całości.
Ta zmiana wieży spowodowała bodaj 6 czy 8 miesięczne opóźnienie. Ku dużej frustracji admiralicji. Gdyby nie to, to może w maju 41 jeszcze DoY byłby gotowy? W stanie PoW, ale zawsze.
A tak to były tylko dwa, z czego jeden świeżutki.
Ale czy mieli rację, że nie zmienili uzbrojenia jak Amerykanie na North Carolinach? ( mniejsza czy zamiana miała sens czy nie )
Ano mieli.
Wyobraźmy sobie że kolejne KGV wchodzą do służby w tym czasie kiedy wchodziły NC, Washington a potem kolejne South Dakoty.
No i przeciw Bismarckowi mogliby wystawić jeden nowy okręt o miesiąc młodszy od PoW.
I tyle.

Jakoś tak Niemcom byłoby łatwiej.


Ale Anglicy też uważali że 15 cali to optimum.
W sumie przeciwko okrętom będącym w służbie w czasie II wojny to coś w tym jest.
Może Francuskie z Ryśka, tyle ze w czasie II wojny to miały kłopoty z rozrzutem. Rozwiązano po wojnie, ale dopiero po wojnie. Pytanie w jakim czasie by rozwiązali gdyby nie wojna?
Jak brać pod uwagę wersję z mniejszym rozrzutem to stawiam jednak na działka Ryśka.
Ale historycznie, to nawet bym się z tym stwierdzeniem zgodził

Ale pewnie parę lat później mogłyby już być za słabe.
Nowe Yamaciaki, Montany, Sowjetskie Sojuzy, Liony... A nawet H39 ( pod niektórymi względami słabiej opancerzony od Bismarcka, ale co tam )
A potem kolejne pokolenie.
Wkrótce 16 cali mogło stać się wręcz minimum.
No ale historia potoczyła się inaczej.

Poprawione literówki.

[Maciej3]

Odnoszę wrażenie, że zostali do tego zmuszeni podczas obrad Konferencji w Waszyngtonie. Wybór był stosunkowo prosty jeśli chodzi o utrzymanie siły floty.

W Londynie.
Po waszyngtonie jeszcze mieli sobie Tigera i Iron Duki.
A po Londynie trzeba było tak czy inaczej zaprojektować nowe działo i wieże.
Starych dział by nie starczyło nawet dla 4 przyzwoitych pancerników ( były 54 działa. 6 na Iron Duku zostaje 48. Jak się da po 12 na okręt to mamy równo 4 pancerniki a w końcu trzeba mieć jakiś zapas. Przy 10 szt dział na okręt można by pomyśleć, ale king dżordżów miało być pięć, coby zamienić stare Rki. Czyli jakby trochę mało tych pukawek, a przecież w artylerii nadbrzeżnej też coś stało )
A jak się projektuje nowe i do tego nie jest się związanym logistycznie ze starymi działami ( w końcu te 13,5 calówki tak czy inaczej były na wylocie ), to po co się ograniczać o te pół cala?
Niby można, ale po co?

[Shinano]

To czemu Brytyjczycy nie zrobili jak Japończycy - mogli się spokojnie zgodzić na każde ograniczenie, a okręty zaprojektować z myślą późniejszego przezbrojenia w konkretniejsze działa Traktaty i ograniczenia są bardzo pożyteczne - bo działają w dwie strony. A tak w Lodynie Zachód sam się rozbroił bez możliwości łatwej modernizacji swoich budowanych okrętów.

[esem]

To czemu Brytyjczycy nie zrobili jak Japończycy - mogli się spokojnie zgodzić na każde ograniczenie, a okręty zaprojektować z myślą późniejszego przezbrojenia w konkretniejsze działa Traktaty i ograniczenia są bardzo pożyteczne - bo działają w dwie strony. A tak w Lodynie Zachód sam się rozbroił bez możliwości łatwej modernizacji swoich budowanych okrętów.

Gdybyś był Gentelmenem (bez osobistej urazy) - to byś nie zastanawiał się.

[ALF]

Gdybyś był Gentelmenem (bez osobistej urazy) - to byś nie zastanawiał się.

Lub inaczej...gdybyś był tak zadufany i sztywny

[clavdivs]

To czemu Brytyjczycy nie zrobili jak Japończycy - mogli się spokojnie zgodzić na każde ograniczenie, a okręty zaprojektować z myślą późniejszego przezbrojenia w konkretniejsze działa Traktaty i ograniczenia są bardzo pożyteczne - bo działają w dwie strony. A tak w Lodynie Zachód sam się rozbroił bez możliwości łatwej modernizacji swoich budowanych okrętów.

Parametry gabarytowe 4-działowej 356mm zblizone sa do 3 dzialowej 406mm. Jak jeszcze dodamy że pierwotną intencja bylo aby KGV nosiły 3X4, ale darowali sobie pózniej i chyba słusznie. Japonćzykom to przezbrajanie na niewiele się zdało.

[Shinano]

To czemu Brytyjczycy nie zrobili jak Japończycy - mogli się spokojnie zgodzić na każde ograniczenie, a okręty zaprojektować z myślą późniejszego przezbrojenia w konkretniejsze działa Traktaty i ograniczenia są bardzo pożyteczne - bo działają w dwie strony. A tak w Lodynie Zachód sam się rozbroił bez możliwości łatwej modernizacji swoich budowanych okrętów.

Parametry gabarytowe 4-działowej 356mm zblizone sa do 3 dzialowej 406mm. Jak jeszcze dodamy że pierwotną intencja bylo aby KGV nosiły 3X4, ale darowali sobie pózniej i chyba słusznie. Japonćzykom to przezbrajanie na niewiele się zdało.

Mieć krążowniki z działami 155 mm, a mieć z działami 203 mm, to robi różnicę - przynajmniej dla mnie. Jak nie można mieć więcej, to można lepiej bez budowania nowych i złomowania starych okrętów - a to w przypadku Japończyków miało znaczenie (skoro ich flota liniowa składała się prawie w połowie ze starych krążowników).