Kadafi

[pothkan]

Kadafi nie żyje.

Nareszcie Aż piwko sobie otworzę z tej radosnej okazji

[thomson]

Ja piję trzecie a w pogotowiu jest czwarte.I dlatego do jutra nic już nie napiszę. O swoich obawach związanych z upadkiem paskudnego dyktatora także. Pozdrawiam.

[Peperon]

To wypijcie za mnie, bo ja samochodem jadę skoro świt

[wojtek.uk]

To sie tam dopiero teraz zacznie cyrk...
Piwka nie moge bo rano do pracy ale nic wiecej nie napisze poki piwka nie wypije...

[Maciej3]

No właśnie. Osobnik specjalnie miły to nie był, ale ciekawe co go zastąpi ( nie kto tylko co w kontekście jaka struktura a nie jegomość )
Obawiam się, że może być jak w innym kraju, gdzie obalanie dyktatora kosztowało więcej ofiar w ciągu kilku lat niż całe kilkudziesięcioletnie rządy tego obalonego.
Obym nie miał racji.

[pothkan]

To sie tam dopiero teraz zacznie cyrk...

Moim zdaniem przeciwnie, niedługo się uspokoi.

Obawiam się, że może być jak w innym kraju, gdzie obalanie dyktatora kosztowało więcej ofiar w ciągu kilku lat niż całe kilkudziesięcioletnie rządy tego obalonego.

Powielasz medialny stereotyp. Liczbę wewnętrznych ofiar reżimu Husajna szacuje się na 300 do 600 tys. ludzi, nie licząc wywołanej przez niego wojny z Iranem (800 tys. do nawet 1,5 mln !, z tego 300-400 tys. Irakijczyków). A zatem minimum to 600 tys. (bez Irańczyków). Ofiary wojny domowej w Iraku (2003-2009) szacuje się na 200-350 tys., z wyjątkiem kontrowersyjnego szacunku Lancet (650 tys.). Zatem nawet jeśli przyjąć Lancet po jednej stronie, a minimalne szacunki po drugiej bez Irańczyków, to wychodzi porównywalnie.

[thomson]

A ile z tego mają na sumieniu Amerykanie?A ile Polacy?

[ZzB]

A ile z tego mają na sumieniu Amerykanie?A ile Polacy?

Tak dla jasności - pierwszą "Wojnę w Zatoce" zaliczasz na "sumienie" Amerykanów czy Husajna ?

[thomson]

Pierwsza wojna w Zatoce była wyzwalaniem Kuwejtu. Racja leżała po stronie ONZ i sił koalicyjnych. Dla drugiej wojny w Zatoce Perskiej nie ma już żadnego usprawiedliwienia.

[Boruta]

No właśnie. Osobnik specjalnie miły to nie był, ale ciekawe co go zastąpi ( nie kto tylko co w kontekście jaka struktura a nie jegomość )

Jak to co? Mustafa Abdel Dżalil wyraźnie powiedział: szariat. Wspierany przez natowskie bagnety z nowej wielkiej bazy. A najlepszy jest Dan Roerbaker chcący, zeby Libijczycy zapłacili USA za to, ze ich zabijało.

Powielasz medialny stereotyp. Liczbę wewnętrznych ofiar reżimu Husajna szacuje się na 300 do 600 tys. ludzi, nie licząc wywołanej przez niego wojny z Iranem (800 tys. do nawet 1,5 mln !, z tego 300-400 tys. Irakijczyków). A zatem minimum to 600 tys. (bez Irańczyków). Ofiary wojny domowej w Iraku (2003-2009) szacuje się na 200-350 tys., z wyjątkiem kontrowersyjnego szacunku Lancet (650 tys.). Zatem nawet jeśli przyjąć Lancet po jednej stronie, a minimalne szacunki po drugiej bez Irańczyków, to wychodzi porównywalnie.

Nie to Ty powielasz amerykańską propagandę. Już w 2006 liczbę cywilnych ofiar okupacji szacowano na 655 tysiecy (badania Uniwersytetu Johnsa Hopkins, a nie Lancetaa). ORB podawała w 2007 ponad milion. A poza ofiarami bezposrednimi są jeszcze skutki zniszczeń np w infrastrukturze medyczmnej. w 2005 roku z 1800 placówek służby zdrowia sprzed okupacji funkcjonowało 600. Przekłada sie to np na trzykrotny wzrost śmiertelności kobiet w ciąży (Raport Funduszu Demograficznego ONZ).

Pierwsza wojna w Zatoce była wyzwalaniem Kuwejtu. Racja leżała po stronie ONZ i sił koalicyjnych. Dla drugiej wojny w Zatoce Perskiej nie ma już żadnego usprawiedliwienia.

Tyle tylko, że najpierw USA dało zielone światło do aneksji Kuwejtu.

[de Villars]

nawet tu się nie mogło obyć bez tego żenującego świętowania czyjejś smierci?

[wojtek.uk]

nawet tu się nie mogło obyć bez tego żenującego świętowania czyjejś smierci?

Tam gdzie masz ludzi, masz takze ich/nasze slabosci...

Mozna sie przezucac danymi ilu zginelo w Iraku w nieskonczonosc - jest przynajamniej 20 roznych estymacji - tak, to sa tylko estymacje i nikt nie zna aktualnych danych wiec tego typu dyskusja jest absolutnie bezcelowa.

Wracajac do tematu, zycze Libijczykom jak najlepiej ale po prostu nie widze tego... Ale dajmy im chociaz kilka miesiecy nim zaczniemy ich oceniac. Kurcze, nawet Okretom wielu dalo kredyt zaufania na 3 numery - 6 miesiecy - wiec chyba i Libii mozemy dac szanse na pokazanie do czego jest zdolna - jako spoleczenstwo i jako kraj. Sam jestem sceptyczny ale to nie znaczy ze zamykam oczy i slepo powtarzam propagande z jendej lub drugiej strony.
Wrocmy tutaj za pare miesiecy i zobaczymy. Libia to bardzo skomplikowany kraj pod kazdym wzgledem i jest tam wielu graczy - zarowno wewnetrznych jak i zewnetrznych.

To byly moje 3 grosze
To bylem ja - Jarzabek

[thomson]

A co będzie gdy Liijczycy jakimś cudem przeprowadzą całkowicie wolne wybory. I w tych wyborach demokratycznie zdecydują że nie chcą demokracji w stylu zachodnim tylko prawo szariatu? A alkaida, która wówczas obsadzi swoimi ludźmi rząd zdecyduje o anulowaniu kontraktów naftowych z firmami z USA, Francji czy Wielkiej Brytanii ?

[pothkan]

A co będzie gdy Liijczycy jakimś cudem przeprowadzą całkowicie wolne wybory. I w tych wyborach demokratycznie zdecydują że nie chcą demokracji w stylu zachodnim tylko prawo szariatu? A alkaida, która wówczas obsadzi swoimi ludźmi rząd zdecyduje o anulowaniu kontraktów naftowych z firmami z USA, Francji czy Wielkiej Brytanii ?

Jeśli - hipotetycznie - w wolnych wyborach Libia wybierze szariat (na co moim zdaniem się nie zapowiada - raczej podejrzewam, że na czoło wyjdzie ugrupowanie islamskie, ale umiarkowane - a la tunezyjska an-Nahda), to innym państwom nic do tego. Oczywiście - pod warunkiem, że wolne wybory nie będą jednorazowym "wypadkiem", a po kilku latach nowy rząd podda się weryfikacji tą samą drogą. Do tego czasu powinien jednak otrzymać zagraniczny kredyt zaufania.

Jeśli islamistom (demokratycznie wybranym) pozwoli się porządzić i sprawdzić, istnieje szansa że wybiorą drogę tureckiej AKP. Jeśli rozpęta się przeciwko nim nagonkę, zostaną zapędzeni do narożnika, i pójdą szlakiem Hamasu. Obawiam się jednak, że USA i Izrael (oby również nie Europa) wpadną w islamofobię i będą podgrzewać atmosferę.

[Peperon]

Nam w 1989 świat dał kredyt zaufania.
Dajmy go i my tym wszystkim narodom Afryki Północnej, które podjęły taką próbę zrzucenia kajdan. Powiedziałbym, że wskazana jest pomoc, a nie naciski.

[thomson]

Jestem za samostanowieniem nie tylko ludów Afryki Północnej ale calego świata. Jeżeli jednak chodzi o Libię to skład władz Rady Rewolucyjnej czy jak to się tam nazywa składa się w znacznej części z niedawnych dygnitarzy Kadafiego. Pytaniem pozostaje czy przejście do opozycji to odruch ich sumienia czy też efekt dogadania się np. z Francją i USA(chyba w takiej właśnie kolejności) na zasadzie-pomóżcie nam przejąc władzę a my was dopuścimy do naszych złóż ropy. To byładla tzw Zachodu pokusa silniejsza niż układanie się z "oswojonym" Kadafim. To wszystko w połaczeniu z wpływami wśród rebeliantów Alkaidy (pamiętajmy że Kadafi podobnie jak Husajn zwalczali tę organizację)stawia w całej sprawie wiele znaków zapytania jezeli chodzi o intencje każdego z uczestników wiadomych wydarzeń. Oczywiście nie zmienia to faktu że z moralnego punktu widzenia kazdy naród ma prawo do samostanowienia. Obawiam się jednak dwóch rzeczy:
1. że gdy wola Libijczyków nie będzie kompatybilna z interesami(przede wszystkim gospodarczymi) głównych interwentów to zacznie się kolejna wojna.
2. że władzę w Libii obejmie Alkaida(oczywiście nie bezpośrednio ani jawnie), która dzięki upadkowi Kadafiego wzrośnie(wzrosła?)w siłę.
A tak wogóle to żal mi Libijczyków. Odnoszę wrażenie że po latach dyktatury nieobliczalnego pułkownika zostali po raz kolejny wyrolowani. No ale może się mylę i moje przypuszczenia okażą się fałszywe. Bardzo bym chciał.
Co do Polski to w 1989 roku cały cywilizowany świat nie miał wyjscia. I jednoznacznie nas poparł. To myśmy byli pierwszym klockiem domina. To myśmy zapoczątkowali proces dzięki któremu zakończyła się zimna wojna i wyniszczający wyścig zbrojeń a niebezpieczeństwo wybuchu kolejnej wojny światowej spadło niemal do zera. Nasza walka o wolnośc nie stanowiła jakiegokolwiek zagrożenia dla kogokolwiek poza interesami tzw demoludów co było w interesie Europy Zachodniej i USA. No i zwycięstwo obozu Solidarności nie spowodowało bo spowodowac nie mogło wewnętrznych konfliktów na wielką skalę bo opozycja miała poparcie olbrzymiej większości społeczeństwa. A poza tym polityczny zwrot w Polsce wzmocnił NATO i osłabił Układ Warszawski-pod koniec 1989 roku już niezdolny do zbrojnej reakcji zaś Związkowi Radzieckiemu dał solidnego kopa przyspieszającey jego zjazd na równi pochyłej. Kredyt zaufania był oczywistością.