Dunkerque

[Shinano]

Kiedyś już z pamięci podawałem przykład z artykułu w Morskim Hobby.
Wspólne manewry USN i RN. Vanguard i Iowa. Dość spora fala. Przechyły Vanguarda 15 stopni, a Iowy 25. To mówi samo za siebie.

A przeszkadzało to w strzelaniu?

[Peperon]

Bardziej świadczyło o jakości projektu kadłuba.
A przy strzelaniu raczej nie pomagało. Przynajmniej Iowce

[jogi balboa]

PoW szedł sobie za Bismarckiem przez dobę czy coś koło tego.
Na skutek "katastrofalnych uszkodzeń" Bismarck musiał zwolnić aż do 28 w. Jakoś PoW szedł za nim i nie odpadł.

Bo też Bismarck nie szedł z prędkością 28w. Do takiej mniej więcej wartości spadła prędkość maksymalna. Po bitwie prędkość zmniejszono do „ekonomicznych” 24 węzłów, zwiększając ją jedynie okazjonalnie przy próbach oderwania się

Przy okazji. Zrobiłem sobie wykresy spalanie w tonach na milę morką w funkcji prędkości. Spalanie obliczyłem na podstawie podręcznych danych internetowych, wiec nie płakać że coś się nie zgadza super precyzyjnie. Chodziło o rząd wielkości.

[ALF]

Palą trochę więcej niż moja 540
Wykres byłby czytelniejszy gdyby policzyć w tonach na 100 mil i mieć równe wartości w węzłach, ale i tak wygląda to ciekawie. Chyba zabrakło Vanguarda

[Maciej3]

Na razie tylko zużycie paliwa, reszta potem.
Zużycie paliwa dla jednostek USA z dokumentu War Service Fuel Consumption of U.S. Naval Surface Vessels
FTP 218

Typ North Carolina - zużycie w praktyce w latach 44-45.
Dane na wykresie dla North Carolina.
Washington miał trochę inną charakteystykę. Dla małych prędkości miał zużycie paliwa około 4% mniejsze, dla maksymalnych 6,5% większe.
Punkt przecięcia ( względem North Caroliny ) na poziomie prawie 22 węzłów.


Typ South Dakota
Na wykresie dane dla South Dakota ( BB 57 ). Inne miały rzuty po koło 3% w górę czy w dół. Zależy od sztuki.


Typ King George V na przykładzie Hove. Nie wiem niestety na ile był reprezentatywny dla całego typu.
Dane dla wód średnio ciepłych.

Mała poprawka – dla 24 w KGV ma przewagę nad North Caroliną. Z South Dakotą dopiero się wyrównuje.


Wyliczenie zasięgu nie takie proste – wraz ze zużywaniem paliwa wyporność maleje, a więc i zużycie paliwa też, więc proste przeliczenia nie działają. A zasięgi podawane w danej marynarce są nieco mylące – różne zwyczaje odnośnie pozostawienia paliwa z zbiornikach tak na wszelki wypadek, czy na czas akcji itp.





Widać jak maszynownie USA są super wydajne na dużych mocach.
Przeliczenie na tony/konia mechanicznego wyglądają nieco lepiej – generalnie dla osiągnięcia większych prędkości okręty USA potrzebowały większych mocy, ale i tak dla prędkości bliskich max brytyjskie wypadają oszczędniej.
Wszystko na kotłach o najmniejszym na świecie ciśnieniu pary i bez jakiś kombinacji z podwójnymi przekładniami które owocowały koszmarnymi wibracjami i wzrostem ceny budowy ( tu dopiero porównania wyglądają ciekawie )

[Maciej3]

Bo też Bismarck nie szedł z prędkością 28w. Do takiej mniej więcej wartości spadła prędkość maksymalna. Po bitwie prędkość zmniejszono do „ekonomicznych” 24 węzłów, zwiększając ją jedynie okazjonalnie przy próbach oderwania się

No i te próby oderwania się jakoś nie zaowocowały tym, że PoW sobie powdychał spaliny. Ot przyśpieszył i się nie urwał.
Dopiero jak Angole dali się zrobić jak dzieci podczas zygzakowania, to PoW odpadł.
Ale nie z powodu zbyt małej szybkości - tylko nieuwagi.

[Kossakowski]

Macieju wszystko pięknie, ale ta argumentacja, że akurat im nigdy nie zabrakło to znaczy, że ilość była OK trochę mi tu nie pasuje. Z Bissem było na styk i trochę mniej szczęścia ze strony synów Albionu, a PoWa to by holowali do portu. Nie daj Bóg, a zaliczyliby jakieś trafienie w zbiorniki i by się wylało z paręset ton. Poza tym chyba Brytyjczycy byli świadomi, że czasem przyjdzie im nowymi pancernikami poganiać rajdery, a wtedy różnie z tą odległością od baz bywa. W życiu też pewnie dałoby się jeździć samochodem ze zbiornikiem paliwa 15litrów i jakby ktoś sumiennie lał do pełna to pewnie nigdy by mu nie zabrakło, ale jakoś tak jest, że daje się te 60+ litrów, żeby móc w spokoju przejechać 800km. Nie wiem czemu nie zaprojektowali okrętu pod 5000ton paliwa, jakby trochę pokombinowali na deskach kreślarskich to okręt nie wyszedłby ani przeciążony, ani specjalnie wolniejszy. Zwłaszcza, że przecież zapasy paliwa nie wliczały się do wyporności "traktatowej", więc nie trzeba było znikąd odejmować masy.

Trochę mam wrażenie odjeżdżamy od tematu Dunkierki ale to trochę nudnawy okręt. Co w zasadzie zrobiły Strasburg i Dunkierka poza tym, że zatonęły. W sumie to dały nam trochę materiału do analizy zachowania francuskiego pancerza pod wpływem gradobicia 15'' pocisków i nic poza tym

Palą trochę więcej niż moja 540

Który rocznik tej bawarki ALF

[jogi balboa]

Bo też Bismarck nie szedł z prędkością 28w. Do takiej mniej więcej wartości spadła prędkość maksymalna. Po bitwie prędkość zmniejszono do „ekonomicznych” 24 węzłów, zwiększając ją jedynie okazjonalnie przy próbach oderwania się

No i te próby oderwania się jakoś nie zaowocowały tym, że PoW sobie powdychał spaliny. Ot przyśpieszył i się nie urwał.
Dopiero jak Angole dali się zrobić jak dzieci podczas zygzakowania, to PoW odpadł.
Ale nie z powodu zbyt małej szybkości - tylko nieuwagi.

No trudno żeby nie nadążył skoro Bismarck za każdym razem zwiększając prędkość robił jednocześnie zwrot o 360 stopni – nawet gdyby nie owo feralne trafienie
Swoją drogą Prince of Wales również ciągnął za sobą plamę ropy i miał ograniczoną prędkość w związku z 2-3 trafieniami poniżej linii wodnej.
Może gdyby ten pierwszy zatankował do pełna w Norwegii, mógłby zatoczyć wtedy szerszy łuk po Atlantyku. Wtedy nie pomogliby lotnicy z Ark Royal. Bądźmy szczerzy, Tovey wyraźnie meldował że może prowadzić pościg do 8:00 ze względu na zapas paliwa a nie dlatego że jego przeciwnik miał wkrótce dostać „parasol lotniczy”. Krótko mówiąc, mały zapas paliwa na pancernikach typu King George V (jakkolwiek nie tylko) rozkładał jednak operację.

Ale też wbrew pozorom dodatkowe zbiorniki na paliwo, to dodatkowa przestrzeń w kadłubie. Albo zrezygnujemy jakichś elementów wyposażenia, albo powiększymy kadłub. Większy kadłub, to większa masa kadłuba, itd.

Anson chyba brał nieco więcej paliwa.

[SmokEustachy]

Tylko niech nikt nie mówi że Scharnhorsty nie były przeciwnikiem do "przeskoczenia" dla D. ,tak samo zmodernizowane włoskie BB. Bismarck z jednej a Littorio z drugiej strony był już problemem ale z nimi miał rozmawiać kolejna ( 3+1) francuska produkcja.

Stojąc na gruncie limitów będzie wiadome, że budując pancernik 26000 ton będzie on słabszy od 35000 tonowego. Budowanie full-limitowej jednostki dawało gwarancję, że nie będzie słabszy od dowolnego innego pancernika traktatowego.

[ALF]

Palą trochę więcej niż moja 540

Który rocznik tej bawarki ALF

Listopad 97r. Pierwsza rejestracja luty 98r.

[Maciej3]

Trochę mam wrażenie odjeżdżamy od tematu Dunkierki ale to trochę nudnawy okręt. Co w zasadzie zrobiły Strasburg i Dunkierka poza tym, że zatonęły. W sumie to dały nam trochę materiału do analizy zachowania francuskiego pancerza pod wpływem gradobicia 15'' pocisków i nic poza tym

No jeszcze analiza przerwania grodzi torpedowej Dunkierki przy pomocy oddalonej eksplozji 1,5 tony TNT, która z czasem urosła do kontaktowej eksplozji 4 ton TNT i nie przerwania grodzi

Może gdyby ten pierwszy zatankował do pełna w Norwegii, mógłby zatoczyć wtedy szerszy łuk po Atlantyku. Wtedy nie pomogliby lotnicy z Ark Royal. Bądźmy szczerzy, Tovey wyraźnie meldował że może prowadzić pościg do 8:00 ze względu na zapas paliwa a nie dlatego że jego przeciwnik miał wkrótce dostać „parasol lotniczy”. Krótko mówiąc, mały zapas paliwa na pancernikach typu King George V (jakkolwiek nie tylko) rozkładał jednak operację.

Nadal nie rozumiem jak.
Tovey szedł pełną prędkością. Szybciej nie mógł, nie ze względu na brak paliwa.
Zawrócić musiał, bo przeciwnik miał dostać osłonę lotniczą, a nie dlatego, że musiałby wystawiać żagle.
PoW po zerwaniu kontaktu z Bismarckiem też jeszcze go szukał tak ze 12 godzin. Jakoś od razu do bazy nie wracał.

A czy lotnicy by pomogli, to nie wiadomo. Jeśli by uzyskali takie samo trafienie, to by pomogli. W tym stanie co był Bismarck po tym trafieniu, to wystarczyły R-ki.
Albo by je Niemiec zatopił ( jakby było tych R-ek dużo, to mogłoby amunicji zabraknąć ) albo mogiła.

A bez lotników to nawet Incomparblem by w tamtej sytuacji nie dogonili.

Anson chyba brał nieco więcej paliwa.

Podczas wojny cała czwórka miała zwiększone nieco zbiorniki paliwa. Z tych 3,5 tysiąca z ogonkiem do 4,2 tysiąca z ogonkiem ( PoW już wtedy stał się okrętem trwale podwodnym, więc go już nie modyfikowali )

Z Bissem było na styk i trochę mniej szczęścia ze strony synów Albionu, a PoWa to by holowali do portu. Nie daj Bóg, a zaliczyliby jakieś trafienie w zbiorniki i by się wylało z paręset ton

Jak wspomniał Joggi – zbiorniki się przebiły, plama się ciągnęła. Jak ja wspomniałem, po zerwaniu kontaktu z Bissem PoW jeszcze kręcił się po morzu z dużą prędkością przez ~12 godzin poszukiwań, a potem jeszcze poszedł sobie do bazy. Bez żagli, ale na miejscu paliwa miał 0,0 nic. Jakby było źle, to wystarczyło szukać parę godzin krócej.

W życiu też pewnie dałoby się jeździć samochodem ze zbiornikiem paliwa 15litrów i jakby ktoś sumiennie lał do pełna to pewnie nigdy by mu nie zabrakło, ale jakoś tak jest, że daje się te 60+ litrów, żeby móc w spokoju przejechać 800km.

I owszem. W swoim czasie jeździłem sobie zgazowaną Nubią. Trzeba było tankować co jakieś 300-350 km. Przejechanie na baku gazu 400 km to był sukces. Jak się kręciłem blisko Warszawy to nie miałem z tym problemu ( poza tym, że czasem trzeba było tankować 2x dziennie ). Jakoś nie przeszkadzało to żyć. Ale jak się pojechało na za..... to nagle ten zasięg zaczynał doskwierać.

Nie wiem czemu nie zaprojektowali okrętu pod 5000ton paliwa, jakby trochę pokombinowali na deskach kreślarskich to okręt nie wyszedłby ani przeciążony, ani specjalnie wolniejszy. Zwłaszcza, że przecież zapasy paliwa nie wliczały się do wyporności "traktatowej", więc nie trzeba było znikąd odejmować masy.

Bo nie było cudów.
Na papierze okręt mógł być niby taki sam, ale w rzeczywistości nie.
Już 3,5 tys ton paliwa to jakieś 10% masy okrętu ( trochę mniej jak liczyć masę okrętu z paliwem ).
Zwiększając tą nasę do 5 tys masz już ze 15% masy całego okrętu.
A teraz wyobraź sobie że masz samochód w którym bak mieści paliwo o masie 15% masy samochodu.
To dla Poloneza będzie jakieś 180 kg. Czyli ile? 200L?
Odczujesz to na kierownicy, pojemność samochodu się zmniejszy. A jak się nie zmniejszy bo wystawisz zbiorniki na zewnątrz to opory się zwiększą.
Jak sobie taki pancernik zatankuje więcej

To że wielkość zbiorników paliwa nie miała znaczenia, bo paliwo się nie wliczało do wyporności to nie prawda.

Ale jak tak patrzę, to wychodzi że się natrząsam z projektantów USA.
Trochę nie tak.
Owszem mogę się trochę natrząsać ze szczegółów – jak np. wtedy kiedy projektanci USA natrząsali się z durnych Angoli, że ich osprzęt jest ciężki, gruby, toporny i jak siekierą ciosany.
A Amerykański taki wzniosły delikatny i wysublimowany.
Jak się popływało chwilę na Morzu Północnym to się okazało, że taka toporność jest jak najbardziej na miejscu, bo jakoś tak zapobiega samoczynnemu demontażowi sprzętów przez wodę.

Natomiast jeśli chodzi o ogół, to nie tak.
Projektanci dostali wymagania, coby umieścić na okręcie określone uzbrojenie, dać mu określoną strefę bezpieczeństwa, określoną odporność na torpedy, do tego zapas amunicji po 140 pocisków na działo i paliwa na przepłynięcie Pacyfiku wzdłuż i w poprzek na jednym baku.
Żeby było łatwiej to całość mieli zmieścić na 35 tys ton, a okręt nie mógł być ani dłuższy niż ileś, szerszy niż ileś nie zanurzać się głębiej niż ileś i nie mieć nadbudówek wyższych niż ileś.

No to co zrobili?
Możliwie ciasny i zwarty okręt o dużej pojemności wewnętrznej jak na te wymiary. Dla uzyskania zasięgu, optymalizowany pod kątem oporów przy kilkunastu węzłach.
Cudów nie ma, nie mieli innego wyjścia, albo nie spełnili by wymagań projektowych.
W efekcie mamy wymagania niemal idealnie pasujące do statków handlowych.
Nie sądzę, żeby zachowanie jednostki na fali takie samo jak statku handlowego budziło jakieś zdziwienie.
W końcu statki sobie pływają po wodach w miarę możliwości łagodnych, jak mogą to sztormy czy tajfuny omijają, a jak się nie da, to ustawiają się dziobem do wiatru i przeczekują, bo inaczej może być źle.
Dokładnie jak traktatowe pancerniki USA. Dziwić to nie powinno, wręcz przeciwnie, było to coś czego trzeba było oczekiwać.
Jeśli pretensje do kogoś – to do tego co wymyślał takie kretyńskie wymagania.

A teraz pytanie czy taka charakterystyka była wadą.

No cóż – myślmy realnie. Mimo buńczucznych zapowiedzi, w okresie międzywojennym flota USA była robiona przeciw Japonii.
Wojna z kimkolwiek w Europie była mało prawdopodobna. Jak się zrobiła możliwa z Niemcami, to wcześniej Niemcy by wojowali z Anglikami. Biorąc pod uwagę różnice we flotach UK i Niemiec, to ciężkich okrętów do Europy nie trzeba było posyłać. A w każdym razie nie wszędzie i nie zawsze. Zawsze można posłać na południe tam gdzie jest spokojnie, a północ gdzie jak wiadomo pływać się nie da – pozostawić topornym brytyjskim pomyłkom.

A na Pacyfiku to wiadomo. Pogoda taka, że pierwsi Europejczycy tak się zdziwili, że nazwali ten ocena spokojnym. Chyba nie przez przypadek.
I czego się spodziewali Amerykanie po swoich działaniach?
- Dłuuuga podróż przez Pacyfik. Może być z prędkością kilkanaście węzłów – kogo to obchodzi?
- Relatywnie krótkie starcie ( oczywiście zwycięskie dla USA )
- Dłuuuga podróż z powrotem.

Przy czym warto sobie uświadomić kilka spraw.
Prędkość jest bardzo istotna w wymiarze „strategicznym” - cudzysłów nie przez przypadek, toż to żadna strategia – pozwala szybciej znaleźć się w danym miejscu. Przypadek Bismarcka – 1-2 w mniej i by Anglicy go nie przechwycili, tak jak Amerykanom nie udało się przechwycić Isówek pod Leyte.
Prędkość ma też znaczenie w bitwie jeśli jeden z przeciwników chce wiać.
Natomiast jeśli obydwie strony chcą walki, to nie ma ona większego znaczenia. 2-3 węzły w te czy tamte niewiele ważą jak okręty wymieniają się kilkuset kilogramowymi uprzejmościami i mają zamiar nadal to robić.
Amerykanie wiedzieli, że Japończycy nie będą unikać starcia. Przynajmniej do czasu.
Jeśli będą unikać, to już sama obecność amerykańskich pancerników burzy ich plany. Nawet nie muszą strzelać choćby raz. Wygranie wojny bez strzelania – to jest coś.
A jak Japończycy będą chcieli rozwiązać problem amerykańskiej battleline? Ano będą musieli wejść pod ogień dział. Wtedy czy ta battleline idzie 24, 26 czy 30 w, ma drugorzędne znaczenie.
A pogoda?
W przewidywanym rejonie to będzie albo tajfun albo morze płaskie jak stół.
W tajfunie nie walczymy ( choć jakby taki Yamaciak sobie wpłynął w środek ugrupowania USA, to mogłoby być niemiło, ale szansa na to marna ).
A w tym drugim przypadku kadłub statku całkiem nieźle się sprawdza.

Ot okręty przystosowane do tego teatru działań.
Potęgi papierowe sprawdzające się przy idealnej pogodzie, pod którą były robione.
Jak dać im choćby małą falę to kicha, ale tego się spodziewano.
Zresztą nie pierwszy raz. Staruchy to mogły wystrzelić przy idealnych warunkach tak z 10 salw, bo potem załoga musiała odpoczywać „many more minutes” i to leżąc na podłodze i łapiąc powietrze jak ryby wyciągnięte z wody, żeby kolejny pocisk wytargać z komór amunicyjnych. ( patrz raport West Virgini z Surigao )
Przy morzu płaskim jak stół w środku nocy.
Tak były wydajne systemy wentylacji.
Przy jakiejkolwiek fali nawet tego się nie dało zrobić.

Tylko bez przykładów z Idaho.
Tak wyprztykali te swoje dziobowe komory. Morze płaskie, wiatru brak, celowania brak, przeciwnika brak. Wszystkie drzwi pootwierane dla lepszej wentylacji ( standardowa procedura na starych pancernikach USA jak nie ma w pobliżu przeciwnika ). W tych warunkach nie udało się uzyskać 6 działowej salwy raz na minutę i 20 sekund. Większość salw była 4-5 działowa, bo nie wyrabiano się z dostarczaniem pocisków.
Zaiste – potęga. O celności pisałem.
Sam raport wskazuje, że na fali to by była d. nie dostarczanie amunicji z komór.
A jak się zamknie drzwi, coby nie mieć takich efektów jak Anglicy pod Jutlandią z powodu pootwierania drzwi ( no dobra jak Seydlitz pod Dogger Bank ), to 10-11 salw max. Potem trzeba prosić przeciwnika żeby wstrzymał się na „many more minutes” bo nasze overmeny muszą odpocząć.

[Peperon]

Tylko niech nikt nie mówi że Scharnhorsty nie były przeciwnikiem do "przeskoczenia" dla D. ,tak samo zmodernizowane włoskie BB. Bismarck z jednej a Littorio z drugiej strony był już problemem ale z nimi miał rozmawiać kolejna ( 3+1) francuska produkcja.

Stojąc na gruncie limitów będzie wiadome, że budując pancernik 26000 ton będzie on słabszy od 35000 tonowego. Budowanie full-limitowej jednostki dawało gwarancję, że nie będzie słabszy od dowolnego innego pancernika traktatowego.

To ja proponuję Ci porównanie Scharnhorsta z Dukiem Doprawdy nie jest on słabszy od angielskiego rywala.

[SmokEustachy]

Tylko niech nikt nie mówi że Scharnhorsty nie były przeciwnikiem do "przeskoczenia" dla D. ,tak samo zmodernizowane włoskie BB. Bismarck z jednej a Littorio z drugiej strony był już problemem ale z nimi miał rozmawiać kolejna ( 3+1) francuska produkcja.

Stojąc na gruncie limitów będzie wiadome, że budując pancernik 26000 ton będzie on słabszy od 35000 tonowego. Budowanie full-limitowej jednostki dawało gwarancję, że nie będzie słabszy od dowolnego innego pancernika traktatowego.

To ja proponuję Ci porównanie Scharnhorsta z Dukiem Doprawdy nie jest on słabszy od angielskiego rywala.

Scharnhorst miał 32000 a Duke 38000 czy nawet 40

[Peperon]

No nie rób sobie jaj. Podajesz standard, czy ppw ? Za chwilę będzie, że Scharnhorsty miały 26 tysięcy, jak to oficjalnie podawano.
Poza tym weź pod uwagę, że Anglicy uważali King Dżordże za potencjalnych przeciwników Bismarcka. Rodneye odpadały ze względu na prędkość.

[SmokEustachy]

No nie rób sobie jaj. Podajesz standard, czy ppw ? Za chwilę będzie, że Scharnhorsty miały 26 tysięcy, jak to oficjalnie podawano.
Poza tym weź pod uwagę, że Anglicy uważali King Dżordże za potencjalnych przeciwników Bismarcka. Rodneye odpadały ze względu na prędkość.

Waszyngtońską.

[Maciej3]

Dobra obrazki zużycia paliwa z uwzględnieniem Vanguarda i Iowy.
Nie mam danych dotyczących zużycia paliwa innych okrętów, które ja uznaję za wiarygodne.

Co do zużycia paliwa Vanguarda przy małych prędkościach - tak mi też to wygląda zbyt dobrze.
Podejrzewam dość prosty powód. Vanguard nie pływał nigdy w czasie wojny. W czasie pokoju jak część kotłów jest niepotrzebna to się ich nie rozpala - bo po co? Żeby paliwo wypalały? W czasie wojny się trzyma je pod parą coby można było przyśpieszyć jakby co. Także tu stawiam na "pokojowe" zużycie paliwa przy małych prędkościach. Przy dużych i tak musi cała siłownia pracować, więc różnicy specjalnej nie ma w zużyciu czy to wojna czy pokój.
Patrząc na zależności mocy wymaganej dla danej prędkości, to tak gdzieś koło 25-26 węzłów trzeba rozpalać wszystkie kotły. Poniżej tej prędkości dane mogą być mocno przekłamane. Na ile są tego nie wiem.

Owszem w tym przypadku przeliczenie paliwo na konia mechanicznego dla Iowki wypadnie korzystniej. No ale, Iowka dla 30 w przy wyporności 56 tys ton potrzebowała jakieś 212 tys KM na wałach. Vanguard przy 51 tys ton dla tej prędkości potrzebował 131 tys KM. Ot taka subtelna różnica.



Najciekawsze w tym wszystkim jest to, ze Vanguard miał w zasadzie kotły ( i ogólnie siłownię ) pracujące na takich samych parametrach pary co KGV. A oszczędności widać.