Najlepszy pancernik I wojny światowej - i pewnie nie tylko

[Maciej3]

Na pewno nie taka jaką zastosował Jellicoe. Taka sytuacja przecież miała miejsce w omawianej bitwie i nic z tego nie wyszło.

Bo zapadly ciemnosci a w owym czasie nie przewidywano strzelania sie pancernikami po zmroku. Jellicoe ustawial sie tak zeby o swicie znalezc sie pomiedzy baza a Nimcami. Wtedy masz kilkanascie godzin na akcje. Przy szybszych I liczniejszych okretach brytyjskich Niemcy musieliby sie przebijac sila.

A co do Krzysztofa Gerlacha to szkoda Jego czasu na taki banal.

[jogi balboa]

No właśnie o to mi cały czas chodzi żeby rozstrzygnąć bitwę przed zmrokiem

[Maciej3]

Ekspresownik sie znalazl. Rachu ciachu 2 godziny I po strachu. Niektore rzeczy musza trwac. Przy porodzie byles?
Trafalgar to moze I poszedl szybko, ale taka wielka armade to przez ile dni pukali zanim sie udalo? Wiem inne okolicznosci, ale nie wszystko musi sie zaraz odbywac w jeden dzien.

[jogi balboa]

Przy takiej taktyce jaką stosowali Brytyjczycy udać się mogło dopiero gdy Niemcy postanowili zatonąć w ostatniej honorowej bitwie. A wielka armada płynęła na wyspę tygodniami, gdy w 1914 roku wystarczało kilka godzin. Nie wspominając już o tym że stosunek sił był cokolwiek inny
Tak czy siak nie chodzi (przynajmniej mnie, a wygląda na to że Brytyjczykom poniekąd również) by co jakiś czas „wymienić uprzejmości”, tylko rozwiązać sprawę raz na zawsze. I uważam że można to było zrobić w inny sposób, nie narażając przy tym Grand Fleet na nadmierne ryzyko.
W 1914 roku albo rozwiązałoby się problem Hohseeflotte do zmroku, albo pozostawało liczyć że Niemcy po raz kolejny dadzą sobie postawić daszek nad T. Oby tylko kolejne „kruszenie” floty kajzerowskiej nie kończyło się redukcją własnej floty o kolejne 3 okręty. Na to opinia publiczna i dwór mogłaby reagować nerwowo.

[Maciej3]

Tylko rozwiązać sprawę raz na zawsze. I uważam że można to było zrobić w inny sposób, nie narażając przy tym Grand Fleet na nadmierne ryzyko.

Byl nawet taki jeden narwaniec, co sugerowal wpadniecie do Kilonii ( czy gdzie tam ) z niezapowiedziana wizyta tak kolo 1908 czy 1910 roku I problem rozwiazac. Jakos go nie posluchano.
A biorac po uwage ile trzeba bylo wsadzic pociskow w przeciwnika by ten zatonal I przemnozyc to przez realna ilosc trafien to ilosc amunicji w komorach jakby przymala na rozwalenie jedna porzadna bitwa. Szczegolnie przy malym narazaniu Grand Fleet. Jakby isc na ostre zwarcie I pukac sie z 4 km to pewnie zniszczyc by sie dalo, ale spodziewane straty jakies takie duze.

[Boruta]

W końcu Nelson może i był kosmitą i pod Trafalgarem to wcale nie zginął tylko po prostu wrócił do domu ( jak Elvis ), ale nawet taki kosmita nie spadł na pokład Victory na 5 minut przed bitwą i nie zaczął uskuteczniać obrazoburczych technik łamania świętej linii żaglowców, tylko miał parę lat na przyzwyczajenie podwładnych do czego jest zdolny.

Poza wszystkim innym miał poprzedników. Nie ma co wymagać XXwiecznego Nelsona, jak brakło XIXwiecznego Rodneya. Od biedy tylko Anson się znalazł (Fisher).

[jogi balboa]

Takie zapytanko. Czy komuś znana jest może odległość pomiędzy wieżami B i C na krążowniku liniowym Mackensen, ewentualnie jakieś przybliżone dane pośrednie? Np. długość cytadeli (głównego pasa pancernego), cokolwiek z czego można by to pośrednio ustalić .

I drugie zapytanko. Jak właściwie wizualnie oraz w podstawowych parametrach, prezentowały się projekty L1 i L3 z 1916 roku (konkurencyjne do pokazanego tutaj już L2)?

Z góry dzięki za jakiekolwiek info.

[Maciej3]

Długość całkowita Mackensena to 222 m
Resztę dopowie załączony rysunek.

GERbc05_Mackensen-LD1.jpg

L1 - Ta sama długość co L2. W zasadzie to L2 pozbawiony wieży nr 3. Z nieco mocniejszą siłownią.
W zasadzie wsadzone na ten sam kadłub tylko 8 dział i inna siłownia ( więcej kotłów opalanych węglem - w L2 6 szt węglem, 3 mieszane 3 wyłącznie ropą ). Pancerz i reszta to samo. Po prostu okręt bardziej upakowany.
L3 - uzbrojenie jak L1. Dłuższy o 10 m. Szybszy o 0,5 węzła. Różnica w wielkości i wyporności wynika z pogrubienia "batteriendeck" do 90 mm.
Więcej jak będę miał chwilę.

[jogi balboa]

Dzięki.

No właśnie z tymi rysunkami to jest tak że różnie bywa z dokładnością stąd było pytanie o jakieś liczby z których można by to normalnie policzyć. Wg niektórych rysunków (zgodnie z obliczeniami) rozstaw pomiędzy wieżami A i B oraz C i D jest większy na tym krążowniku liniowym niż na pancerniku – co oczywiście jest bez sensu i nijak się ma do sylwetki tych okrętów przy uwzględnieniu rozmiarów wież i ich barbet.

Mocniejsza siłownia L1 to większa prędkość, pewnie rzędu prędkości krążowników liniowych. Jak to się ma do zamówień na krążowniki liniowe ersatz York? Te anulowano dopiero w 1918 roku.
Czyżby to miał być jakiś pomysł na odpowiednik szybkich pancerników brytyjskich? Tylko po co, mając na względzie gotowe plany nowych krążowników liniowych o bardzo zbliżonych parametrach?
Czy pokład rufowy miał być tak samo tylko do wysokości pokładu bateryjnego?

Ciekawa sprawa z tym pokładem w L3. Zupełnie nie po niemiecku. Czy pogrubiono całą jego długość, czy tylko tam gdzie nie był pokryty pokładem dziobówki?

[Maciej3]

To może rysunki z Breyera "Deutshe Grosskamfshiffe 1915 bis 1918"
Jakość podła, ale nie mam ze sobą książki jedynie fotki.
Nie wiem czy to nie łamie praw autorskich. Zaryzykuję.
Wiele więcej nie wiem.
Jeśli napisy są nieczytelne to L1 miał robić 26 w w „stanie lekkim” oraz jakieś 24 full load ( albo może kombinaja ropa i węgiel tylko węgiel, nie pamiętam ). Czyli taki QE, ale lepiej opancerzony. L2 miał być jakieś 1 do 2 węzłów wolniejszy.
Tak swoją drogą to zarówno rysunek jak i opis wskazują jednoznacznie, że Makenseny miały nie mieć skosów pancernych. Zresztą następne krążowniki liniowe również. Wszystkie.
To by było na tyle jeśli chodzi o rzekome przejęcie podziału wewnętrznego Mackensenów do Schanrhorsta.
Dla odmiany wszystkie pancerniki miały skosy mieć. Z wyjątkiem dwóch ostatnich L27 i L28 z 1918 roku.
A swoją drogą prędkość L1 ma sens. Co prawda niewiele wolniejszy od Mackensena, ale Niemcy generalnie zauważyli, że przeciwnik przyśpiesza i postanowili za nim podążyć. Odpowiedniki krążowniki liniowe GK1,2,3 miały ciągnąć 29 do 29,5 węzła, 27 do 27,5 przy pełnej wyporności.
Ot przyśpieszała cała flota.
A Breyer chyba powinien najlepiej wiedzieć co siedziało u Niemców?

[jogi balboa]

Przyjrzawszy się powyższym rysunkom, mam wątpliwość co do tych samych wymiarów kadłuba projektów L1 i L2. Wydaje mi się że kadłub L1 jest o mniej więcej długość komory amunicyjnej krótszy. Przy długości kadłuba L2 rzędu 220 metrów, ten powinien mieć około 212 metrów.

Ciekawe również że Niemcy robili pancerniki i krążowniki liniowe w jakby oderwaniu od siebie. Już od krążowników typu Mackensen zakładano zwiększenie wysokości wolnej burty na rufie, która przy dużych prędkościach była regularnie zalewana przez fale.
Tutaj pomimo wysokiej prędkości max. niemal porównywalnej z krążownikami liniowymi, mamy tradycyjnie niski pokład rufowy.
Trzeba przyznać że przepływ informacji i wymiana zdań u Niemców, dosłownie zbija z nóg

[Maciej3]

Jeśli chodzi o te rysunki - to są to fotki. Skaner miał awarię. Także z konieczności nie są w skali - robione z ręki, więc specjalnie się nie sugeruj różnicami w wielkości, z konieczności są zniekształcenia.
Zgodnie z opisem parę stron wcześniej obydwa - L1 i L2 miały mieć równe 220 metrów. L3 230 metrów.

Ale przepływ informacji jest zaiste imponujący

EDIT:
Dobra masz jeszcze dwie strony z wymiarami i innymi takimi

[jogi balboa]

Dzięki.
Ja tam nic nie mierzyłem. Policzyłem kotłownie i maszynownie. Na oko długość dziobu i rufy przed i za skrajnymi wieżami jest taka sama. Zresztą po co miałaby być większa?
Zwraca uwagę również to że przy tej samej maszynowni, prędkość L1 jest większa niż L2.

PS. W tabelce wszystkie trzy mają chyba zanotowane po 230 metrów długości?

[Maciej3]

L1 i L2 mają 220.
L3 230
Wiem, że nie ostre. Jestem poza domem i nie mam możliwości zrobienia fotki jeszcze raz.
L3 zdecydowanie nie miał mieć takiej samej siłowni jak L1. Miał mieć 95 tys SHP a L1 65 tys ( może jest nieczytelne na obrazku )
L2 miał mieć tyle samo co L1, choć pewnie nie do końca. Inna kombinacja kotłów, więc choć mocy nie podają, to ilości kotłów tak.
Ale akurat mniejsza prędkość mnie nie dziwi. Różnica nie taka wielka, ale żeby zachować jakoś trym z trzema wieżami na rufie kadłub ma dość dziwaczny kształt. Największa szerokość gdzieś w 2/3 długości. Jakoś nie sądzę, żeby to wpływało pozytywnie na opór hydrodynamiczny

[jogi balboa]

Miałem na myśli siłownie L1 i L2 oczywiście, a konkretnie ich moce na wale. Jakieś to tak czy siak dziwne trochę. 2 węzły różnicy przy niemal identycznych kadłubach (liniach teoretycznych) to trochę dużo.

[Maciej3]

Prawie takie same.
Mocy jakoś nie podał ( czemu? ), ale L1 miał mieć 12 kotłów opalanych węglem i 3 opalanie mieszanie. ( alternatywnie ropa lub węgiel, pewnie moczenie węgla ropą wszędzie ).
L2 miał mieć 9 węglowych i 6 mieszanych. Chyba 3 zasilanie alternatywnie a 3 tylko olejowe, ale nie jestem pewien.
Zakładając, że były to kotły o tej samej mocy/wydajności ( a chyba to logiczne założenie ) to faktycznie moc maszyn ta sama. Kotły olejowe dla zaoszczędzenia ilości miejsca i masy - w końcu na tym samym kadłubie trzeba upchać jeszcze jedną wieżę.
Ale linie teoretyczne są nieco inne. Nie widać tego na tych fotkach, ale L1 ma największą szerokość w okolicy śródokręcia - jak Bismarck czy wiele innych. Sądzę, ze to nie przypadek i jest to najlepsze jeśli chodzi o minimalizację oporu hydrodynamicznego.
L2 ma najszersze miejsce przesunięte kilkanaście metrów dalej ( koło 15 ). To jakoś musi wpływać na opory ruchu.
Choć wymiary i masa pozostają te same.
A różnica prędkości nie 2w tylko 1 do 1,5
To już wygląda bardziej sensownie.
Takie różnice były między poszczególnymi okrętami tego samego typu...