Parshall a Guadalcanal 15/11

Okręty Wojenne lat 1905-1945

Moderatorzy: crolick, Marmik

Fereby
Posty: 358
Rejestracja: 2005-06-27, 13:28

Re: Parshall a Guadalcanal 15/11

Post autor: Fereby »

ALF pisze:
Maciej3 pisze:
ALF pisze: Tak z ciekawości...jaka była różnica w zużyciu paliwa w czasie jednego rejsu dla Kongo i Yamato?
Tak mniej więcej dwa razy. Co jednoznacznie dowodzi bzdurności tezy o nieużywaniu Yamato z powodu jego paliwożerności - jakoś zespołom z dwoma kongodsami to paliwo nie przeszkadzało.
Nie stawiał bym tego tak kategorycznie. Yamato miał sporo mniejszy zasięg...coś chyba 7:10 w stosunku do Kongo.
Czyli cztery razy więcej - bo mówiąc o osłonie lotniskowców, bierzemy dwa okręty, a wobec permanentnego braku paliw to jednak duże ilości - mówimy o tysiącach ton.
Typ Yamamto był znacznie lepszą platformą uzbrojenia przeciwlotniczego niż typ Kongo.

Jak chodzi o zasięg, ma to znaczenie tylko w małych zespołach lotniskowców, prowadzących akcje w rodzaju uderz i uciekaj. W dużych zespołach floty, lotniskowce zużywają sporo paliwa na wyrzucanie i przyjmowanie na pokład jednostek lotniczych prowadzących działania osłonowo-wspierające.

Fereby
Awatar użytkownika
esem
Posty: 351
Rejestracja: 2007-05-19, 19:10
Lokalizacja: Wrocław

Re: Parshall a Guadalcanal 15/11

Post autor: esem »

Fereby pisze:
Maciej3 pisze:A tak na marginesie wyginania wałów. Bismarck miał gródź sztywną ( choć inną niż ta na Yamato ) I jakoś wały mu się nie wygły. Na całej japońskiej "wielkiej trojce" też jakoś nie. Prince of Wales miał grodzie elastyczne I wały mu się wygły.
Własnie o to chodzi - torpeda trafiła w pobliżu miejsca prowizorycznej naprawy, w rezultacie czego niewłaściwie naprawiona gródź przeniosła naprężenia do wnętrza okrętu (czyli zadziałała właśnie jak gródź sztywna). ...

Fereby
O czym, o kim piszesz ?
Fereby
Posty: 358
Rejestracja: 2005-06-27, 13:28

Re: Parshall a Guadalcanal 15/11

Post autor: Fereby »

Halsey pisze:
Fereby pisze:
Halsey pisze:Z jakiegoś niewytłumaczalnego powodu Fereby'emu wydaje się, że Halsey prowadzi z nim jeszcze dyskusję. Otóż nie prowadzi. Czasami wyśmiewa, bo wymysły Fereby'ego aż się o to proszą. Ale to wszystko, na co Fereby zasługuje.


Jak rozumiem Frank stał się niewygodny?
Napiszę krótko: znakomita książka Franka w ręku Fereby'ego to mniej więcej tak, jak dać Górny Śląsk Polsce zdaniem Lloyd George'a.
A więc wciąż nie jesteś w stanie w niej wyczytać, czy I bitwę pod Guadalcanalem można uznać za bezdyskusyjne zwycięstwo taktyczne i strategiczne US Navy, porównywalne z bitwą pod Santiago de Cuba, a mimo to będącej zarzewiem afery Sampsona-Schleya?

Fereby
Awatar użytkownika
Halsey
Posty: 682
Rejestracja: 2007-01-15, 11:24
Lokalizacja: Katowice

Re: Parshall a Guadalcanal 15/11

Post autor: Halsey »

Fereby pisze: Typ Yamamto był znacznie lepszą platformą uzbrojenia przeciwlotniczego niż typ Kongo.

:o Yamamto? No niezły kabaret. :rotfl2: Wiecie co, przyszło mi do głowy, że Fereby robi to specjalnie... :idea: :cfaniak:
Do you fear death?
Do you fear that dark abyss?
All your deeds laid bare,
all your sins punished?
Awatar użytkownika
esem
Posty: 351
Rejestracja: 2007-05-19, 19:10
Lokalizacja: Wrocław

Re: Parshall a Guadalcanal 15/11

Post autor: esem »

Halsey pisze:
Fereby pisze: Typ Yamamto był znacznie lepszą platformą uzbrojenia przeciwlotniczego niż typ Kongo.

:o Yamamto? No niezły kabaret. :rotfl2: Wiecie co, przyszło mi do głowy, że Fereby robi to specjalnie... :idea: :cfaniak:
Spoko. Jego Brat już nie wie co ze wstydu zrobić :oops: Widać gołym okiem różnicę klas - nie ta liga :czytaj:
Fereby
Posty: 358
Rejestracja: 2005-06-27, 13:28

Re: Parshall a Guadalcanal 15/11

Post autor: Fereby »

Halsey pisze:
Peperon pisze: Owszem amerykanie stracili w tym nocnym starciu więcej okrętów niż Japończycy, ale...
... Ale Tameichi Hara uważa, że oznacza to taktyczne zwycięstwo zespołu Abe. Co więcej, nie jest osamotniony w kwalifikowaniu wyniku bitwy w Piątek Trzynastego jako japońskiego sukcesu taktycznego. Różni się tu wprawdzie od S. E. Morisona, uważającego, że straty w okrętach były wyrównane (Morison wlicza w nie również Hiei; przyznaje natomiast wyższe straty w ludziach po stronie amerykańskiej). Ale obydwaj podkreślają, iż Amerykanie zapobiegając zbombardowaniu lotniska odnieśli strategiczną wygraną.
Co się nazywa frazesem bez znaczenia - tego rodzaju rzeczy zawsze pisze się jak już nie można wymyślić innych pozytywów.
Roscoe oceniając japońskie straty jako stosunkowo lekkie, stratę Hiei określa jednak jako bardzo znaczącą dla Cesarskiej Floty (oryg. king-size hole in the Japanese fleet), nie zapomina też o uratowaniu lotniska przed ostrzałem, co miało decydującą wartość dla Amerykanów.
Co też jest typowe - utrata dwu starych krążowników liniowych miała dla japońskiej strategii prowadzenia wojny na Pacyfiku w końcowych miesiącach 1942 roku, znacznie mniejsze znaczenie, niż dla amerykańskiej konieczność posłania do generalnego remontu, uszkodzonego wskutek zderzenia, zbombardowania i postrzelania, pancernika South Dakota.

[cut]
Zaraz potem dodaje jednak, że równowagę w stratach przywróciło zatonięcie Hiei, zaś wynik bitwy trudno rozpatrywać oddzielnie od faktu, iż pokrzyżowała ona japońskie zamiary.
Typowe - japońskie zamiary to akurat pokrzyżowały wydarzenia na lądzie. Zatonięcie Hiei i Kirshimy nie miało żadnego wpływu na jakąkolwiek równowagę, ponieważ głównym problemem zarówno Amerykanów, jak Japończyków był niedostatek nie pancerników, czy krążowników, a lotniskowców.
Przy okazji - Frank, wybitny historyk zmagań o Guadalcanal, uważa, że do sławetnej wymiany pocisków na przeciwpancerne nie doszło, Atlanta w ogóle nie została trafiona pociskami głównego kalibru Hiei, Scott poległ w wyniku ostrzału z San Francisco, a Hara nie storpedował Juneau.


Skoro stwierdza, że żadne pociski 14" nie trafiły w Atlantę, to automatycznie wyklucza trafienie pociskami zapalająco-burzącymi. Natomiast, ze względu choćby na stan krążownika, nie da się stwierdzić, czy nie trafiły weń przeciwpancerne pociski 14", które przeleciały na wylot, nie wybuchając.
Nie mówiąc już o tym, że to według tego m.in. autora podczas II bitwy pod Guadalcanalem Kondo uporczywie nie przyjmował do wiadomości meldunków o amerykańskich pancernikach.
A podaje jak japońscy dowódcy starej daty określali czasami szybkie pancerniki oraz krążowniki liniowe i ich następców?
Peperon pisze: Moim skromnym zdaniem o klęsce Amerykanów można by było mówić wtedy, gdyby mimo wszystko "Kirishima" wyszła na pozycję i zaorała lotnisko na Guadalcanalu. W takim przypadku poświęcenie krążowników poszłoby na marne.
Jest to jak najbardziej w duchu tego, co czytamy u Franka czy O'Hary.
U Franka czytamy o opóźnieniu ostrzelania lotniska o 24h.

Fereby
Fereby
Posty: 358
Rejestracja: 2005-06-27, 13:28

Re: Parshall a Guadalcanal 15/11

Post autor: Fereby »

esem pisze:
Halsey pisze:
Fereby pisze: Typ Yamamto był znacznie lepszą platformą uzbrojenia przeciwlotniczego niż typ Kongo.

:o Yamamto? No niezły kabaret. :rotfl2: Wiecie co, przyszło mi do głowy, że Fereby robi to specjalnie... :idea: :cfaniak:
Spoko. Jego Brat już nie wie co ze wstydu zrobić :oops: Widać gołym okiem różnicę klas - nie ta liga :czytaj:
Podkreślone się pisze z małej litery.

Co do zdania mojego brata o poziomie dyskusji, który właśnie zaprezentowaliście, to akurat w stu procentach się zgadzamy. Jak nie macie argumentów, zabieracie się za wycieczki osobiste.

Fereby
Fereby
Posty: 358
Rejestracja: 2005-06-27, 13:28

Re: Parshall a Guadalcanal 15/11

Post autor: Fereby »

Halsey pisze:
Fereby pisze: Typ Yamamto był znacznie lepszą platformą uzbrojenia przeciwlotniczego niż typ Kongo.

:o Yamamto? No niezły kabaret. :rotfl2: Wiecie co, przyszło mi do głowy, że Fereby robi to specjalnie... :idea: :cfaniak:
A więc wciąż nie jesteś wyczytać we Franku, czy I bitwę pod Guadalcanalem można uznać za bezdyskusyjne zwycięstwo taktyczne i strategiczne US Navy, porównywalne z bitwą pod Santiago de Cuba, a mimo to będącej zarzewiem afery Sampsona-Schleya? :mrgreen:

Fereby
Awatar użytkownika
esem
Posty: 351
Rejestracja: 2007-05-19, 19:10
Lokalizacja: Wrocław

Re: Parshall a Guadalcanal 15/11

Post autor: esem »

Fereby pisze: Brat już nie wie co ze wstydu zrobić :oops: Widać gołym okiem różnicę klas - nie ta liga :czytaj:
Podkreślone się pisze z małej litery.

Fereby[/quote]

Bardzo cenię sobie Twojego Brata - dlatego piszę z premedytacją z dużej litery. Jestem przy nadziei, że w przyszłości będę mógł tak samo napisać o bracie Brata :)
Fereby
Posty: 358
Rejestracja: 2005-06-27, 13:28

Re: Parshall a Guadalcanal 15/11

Post autor: Fereby »

Maciej3 pisze: Działa artylerii średniej strzelają kilka razy na minutę. Przyjmijmy najszybszą II wojenną 6 calówkę - model USA z Brooklynów. 10 strz/min w krótkich seriach ( na dłuższą metę by to stopiło działo a poza tym to po 20 minutach amunicji by na okręcie zabrakło ). Ale powiedzmy że akurat walą taką serią, bo mają okazję. Czyli pocisk idzie co 6 sekund.
Dobra za rzadko. Bierzemy sobie 4 czy 5 calówkę która w podobnych okolicznościach biła 20 strz/min. Czyli pocisk co 3 sekundy. Żeby kolejny pocisk trafił blisko poprzedniego ( blisko to znaczy w rejon uszkodzonego pancerza przez poprzedni pocisk ), to cel i strzelający musieliby być w odległości małych kilkuset metrów od siebie.
Nawet 5 km. Przy rozrzucie dział wynoszącym 100 m, jeżeli w stumetrowy fragment trafi 25 pocisków. Przypada przeciętnie 4 pociski na metr. W rzeczywistości pociski mogą trafić w mniejszych odległościach.
No niech będzie kilometra i do tego iść z identycznymi prędkościami ( ten sam kierunek, zwrot i wartość ). Jeśli to nie będzie spełnione to z uwagi na ciągle zmieniającą się odległość czy wzajemne położenie, kolejne pociski będą upadać gdzie indziej.
W praktyce nie ma to żadnego znaczenia i pociski będą trafiać w ściśle określony kwadrat.
Z uwagi na marne ( jak na pancernik ) zniszczenia od 6 a tym bardziej 5 czy 4 calówki, nawet trafienie z metr czy dwa ( niech będzie trzy ) z boku można traktować jak oddzielne trafienie niezależne od poprzedniego. ( mówię o niepenetracyjnym ).
Jeżeli pancerz jest cienki, jak to określiłeś, każdy kolejny pocisk będzie coraz bardziej degradował taki pancerz, a uszkodzenia będą się kumulować.
A w takim układzie do warunku wyjściowego trzeba doliczyć morze płaskie jak stół, coby kołysanie nie wpływało na ogień ( zawsze eiliminacja jego była mniej więcej a nie w 100% ) oraz idealne parametry dział jeśli chodzi o rozrzut, tak żeby z kilometra trafiały w koło o średnicy metra, czy trzech.
Przy rozrzucie 100-150 metrów?! Mógłbyś to jakoś rozwinąć?

Fereby
Fereby
Posty: 358
Rejestracja: 2005-06-27, 13:28

Re: Parshall a Guadalcanal 15/11

Post autor: Fereby »

esem pisze: Bardzo cenię sobie Twojego Brata - dlatego piszę z premedytacją z dużej litery.
Śmiem wątpić - inaczej wiedziałbyś, że nie trawi kawałków, które tu odwalasz.
Jestem przy nadziei, że w przyszłości będę mógł tak samo napisać o bracie Brata :)
Powiem mu, że twierdzisz, iż jesteś przy nadziei - co bez wątpienia wprawi go w naprawdę wyśmienity nastrój. :lol:

Fereby
Awatar użytkownika
esem
Posty: 351
Rejestracja: 2007-05-19, 19:10
Lokalizacja: Wrocław

Re: Parshall a Guadalcanal 15/11

Post autor: esem »

Nie wypowiadaj się w imieniu Brata - dla mnie nie jesteś wiarygodny:

"Re: Czy Nevada zatonęła w Pearl Harbor
Post przez Teller » N mar 06, 2011 18:16
Homeryckie boje polemiczne, staczane w tym wątku przez mojego braciszka, niespecjalnie mnie interesują :wink: , ale ja też czasem miewam zarzuty pod adresem konkretnego źródła, a zarazem w innych kwestiach przytaczam je jako najbardziej miarodajne. Morrison przykładowo dość niedokładnie opisuje ostrzał Jeana Barta w Casablance, Dumas notorycznie plącze oznaczenia brytyjskiego wyposażenia radiolokacyjnego, a Friedman ma po byku literówek i nieścisłości w danych liczbowych. Nie mówiąc o Garzke i Dulinie, czy Ruskach — ci ostatni to dopiero potrafią namieszać (przykładowo, w monografii Surcoufa — opis techniczny na przyzwoitym poziomie, ale cytowanie bez śladu krytycznej oceny "tajnych pogłosek" o przyczynach utraty okrętu to szczyty kretyństwa). :D Ale mimo to powołuę się na nich w swoich polemikach, o ile nie uważam danej konkluzji, czy opisu za błędny. Ferrebee czasem też tak miewa. :-)"

Jak go znam to stosuje zasadę : albo nie wypowiadam się źle albo nie wypowiadam się wcale. Taka stara szkoła.
Awatar użytkownika
Grzechu
Posty: 1645
Rejestracja: 2004-06-29, 16:05
Lokalizacja: Kwidzyn (Powiśle)

Re: Parshall a Guadalcanal 15/11

Post autor: Grzechu »

Panowie, jedna sprawa.
Ja tam na Pacyfiku zbytnio się nie znam. Mimo to mam wyrobione swoje zdanie o wartości argumentów stosowanych przez adwersarzy.
Ale gdy zaczyna się uporczywe czepianie ewidentnych (zauważcie proszę - nielicznych w powodzi słów!) literówek, to chyba naprawdę czas kończyć dyskusję i zamknąć wątek - bo co miało zostać powiedziane, to już powiedziane zostało.
Republika marzeń...
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4912
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Parshall a Guadalcanal 15/11

Post autor: Maciej3 »

Własnie o to chodzi - torpeda trafiła w pobliżu miejsca prowizorycznej naprawy, w rezultacie czego niewłaściwie naprawiona gródź przeniosła naprężenia do wnętrza okrętu (czyli zadziałała właśnie jak gródź sztywna).
Tłumaczenie, według mnie, „nieco” naciągane, ale spróbujmy je obronić.
Prince of Wales zaliczył dwa trafienia w wały ( tak swoją drogą czy był jeszcze jakiś inny z czymś takim? ). Pierwsze miało miejsce z lewej burty, co spowodowało wygięcie lewego skrajnego wału sięgającego do dziobowej maszynowni.
Jakiś czas potem w ostatnim ataku torpedowym zaliczył, poza trzema innymi, jedno trafienie w rufową część prawej burty które spowodowało wygięcie prawego zewnętrznego wału sięgającego do dziobowej maszynowni.
Przy czym wygięcie prawego wału było nawet większe niż lewego. ( czym dowiedzieliśmy się niedawno po dokładniejszym zbadaniu wraku. )
Istotnie w czasie budowy okrętu miała miejsce eksplozja bomby w pobliżu kadłuba ( pomiędzy nadbrzeżem a kadłubem ) która spowodowała jakieś uszkodzenia poszycia i zbiorników ochrony przeciwtorpedowej. Owszem mogło to być naprawiane nico mało starannie ( jedno z tłumaczeń w opracowaniach tak dużych zniszczeń od pierwszej torpedy/torped ). Osobiście bym stawiał przy takim działaniu na słabą gródź elastyczną, rozłażącą się przy byle okazji, ale niech tam będzie że ją przesztywnili.
Lewą burtę mamy załatwioną – bo była gródź sztywna choć nie powinna.

Ale czemu wygło się po prawej stronie? Przecież tam nic nie remontowano.
A tylko proszę nic o zniszczeniach od jednego wału czy drugiego. Zniszczenia powstały nie od tego że się wygiął, tylko że go wygiętego włączyli. Równie dobrze mogły powstać na drugiej burcie albo symetrycznie, w zależności od chwilowej fantazji załogi.

A u Ryśka też sztywno?
Illustiousa też?
Co do Yamato, masz całkowitą rację - gdyby w pobliżu miejsca uszkodzonego przez torpedę okrętu podwodnego (i prowizorycznie naprawionego) trafiła druga, efektem nie musiałoby być tylko pogiecie wału. Równie dobrze wyrwane płyty pancerne mogłyby zdemolować jeszcze sporo innych elementów wyposażenia okrętu.
Być może tak. Zawsze trafienie dwoma torpedami blisko siebie wyrządza ogromne szkody. Pewnie wyrwało by odłamki które może by poszatkowały kotły czy co tam.
W przypadku grodzi elastycznej może by kotłów nie poszatkowało, tylko zalało pomieszczenie. Dla stoczni pewnie ma znaczenie. Dla załogi na okręcie niespecjalnie.
A tak przy okazji to wszelkie TDS's projektuje się na pojedyncze trafienia torped w dany rejon. Jak trafi więcej, to mogiła.

A tak przy okazji. Musashi dostał dość dużo torped w tym tak ze sześć tuż koło siebie w jedną burtę. Jakoś nie przypominam sobie ekstremalnego zalania cytadeli i utraty napędu. Niczego więcej niż można by się spodziewać.

Odpowiedź byłą mniej więcej taka, że ta 320 mm utwardzana powierzchniowo stal Kruppa wsparta od tyłu dość solidnie, bo ma przyjmować na klatę naddźwiękowe pociski prawie jednotonowe, to działa jak gródź elastyczna.
Bardzo, ciężka, kiepska i zawodna gródź elastyczna.
Ocena czy coś jest zawodne, kiepskie czy też nie jest dość subiektywna.
Ja tam pamiętam że w wyniku tego ataku nastąpił przeciek który mogły powstrzymać pompy i uległa pęknięciu jedna ( lub dwie, nie wiem czy ktoś się bawił o ocenę ilości płyt ) płyta pancerza burtowego. Przy czym nic z mechanizmów wewnątrz cytadeli na tym jakoś nie ucierpiało.
North Carolina z grodzią elastyczną po trafieniu torpedą miała dziurę jak ... coś z tysiąc ton wody w kadłubie ( chyba więcej, nie chce mi się sprawdzać, gdzieś tu na FOW jest opis Tellera ) i pękniętą jedną czy dwie płyty pancerne.
Zaryzykowałbym stwierdzenie, że te 320 mm stali pancernej lepiej ochroniło okręt niż gródź elastyczna. Choć, co prawda, ze względów masowych stosowanie takich grubości grodzi do TDS'u jest mało praktyczne i musi się odbić na innych parametrach okrętu.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4912
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Parshall a Guadalcanal 15/11

Post autor: Maciej3 »

Nawet 5 km. Przy rozrzucie dział wynoszącym 100 m, jeżeli w stumetrowy fragment trafi 25 pocisków. Przypada przeciętnie 4 pociski na metr. W rzeczywistości pociski mogą trafić w mniejszych odległościach.
Owszem mogą. I 8 pocisków wystrzelonych z różnych okrętów w różnym czasie może trafić w niemal jeden punkt. W praktyce jakoś tak się nie dzieje, choćby dlatego, że cel się kołysze.
Zamiast słownego uzasadnienia rysunek
015753.jpg
Coś nie mogę znaleźć schematu trafień w San Francisco. Jak kto ma pod ręką choćby wiekową "Burzę nad Pacyfikiem" to poproszę o skan. Na końcu jest sylwetka z naniesionymi trafieniami. Jakoś tak mniej więcej równo po kadłubie a nie w skupieniu.
Przy rozrzucie 100-150 metrów?! Mógłbyś to jakoś rozwinąć?
100 - 150 metrów przy jakiej odległości?
Resztę rozwinąłem.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Leśnik
Posty: 24
Rejestracja: 2007-02-20, 08:39
Lokalizacja: Leśne rejony Konina

Re: Parshall a Guadalcanal 15/11

Post autor: Leśnik »

Fereby a co z zapalnikami?! Ignorujesz moje pytanie o Twoje stwierdzenia (poniżej) specjalnie?!

Fereby napisał(a):...Z kolei zapalniki stosowane w pociskach burzących, można było ustawiać na różną czułość. Mogłyby się więc aktywować uderzeniem o konstrukcję nadbudowki i - niezależnie od tego czy zapalnik byłby natychmiastowy, czy zwłoczny...

Ja mam pytanie w kwestii zapalników. O ile oczywiste są zapalniki z przestawialną zwłoką (powszechne tak w omawianym okresie jak i obecnie) o tyle moją wątpliwość budzi zapalnik o przestawialnej czułości (przestawialnej jak rozumiem w omawianym przypadku na np. okręcie). Ma kolega jakiś dowód na istnienie takich zapalników w omawianym okresie (czyli II wojny światowej) w ogóle, a szczególności w marynarce japońskiej?
Pozdrawiam z należytym szacunkiem.

Obrazek

Obrazek
ODPOWIEDZ