Parshall a Guadalcanal 15/11

Okręty Wojenne lat 1905-1945

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4937
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Parshall a Guadalcanal 15/11

Post autor: Maciej3 »

Problem w tym, że metodyka testów, które przytoczyłeś, zdecydowanie nie nadaje się ustalenia zniszczeń wywołanych ogniem artylerii średniej.

W testach nie jest podawany stan konstrukcji wsporczej. Wykonana ze stali konstrukcyjnej, konstrukcja wsporcza podtrzymuje płyty pancerza i rozkłada naprężenia pochodzące od trafień na większą powierzchnię. Stal pancerna jest co prawda twarda, ale dość krucha, z kolei stal konstrukcyjna jest miękka, ale elastyczna (to jak ze szklaną taflą, położoną na gładkiej powierzchni) - toteż stan konstrukcji wsporczej jest po prostu kluczowy, dla ustalenia zniszczeń.

Jeśli ktoś ustala potencjalne skutki ataku określonym rodzajem uzbrojenia, powinien zadbać o odtworzenie jego specyfiki. W innym razie ustalenia testów będą mało adekwatne - np. kawałek deski zdołał zatrzymać pojedynczą kulę 0,5", pękając przy tym. Więc test wykazał, że owa deska wystarczająco chroni przed pociskami ciężkich karabinów maszynowych. Problem w tym, że karabiny maszynowe zwykle wystrzeliwują więcej pocisków niż jeden - deska raczej więc rozleci się już w trakcie pierwszej serii, co trudno uznać za skuteczną ochronę. Artyleria średnia charakteryzuje się znacznie większą szybkostrzelnością niż cieżkie działa i jest najgroźniejsza w walce na małą odległość, ponieważ pozwala uzyskać dobre skupienie ognia, a pociski nie tracą wiele na prędkości, co korzystnie wpływa na ich energię kinetyczną.

Rozważmy przypadek, w którym pocisk artylerii średniej ma energię kinetyczną niewiele mniejszą od potrzebnej do przebicia płyt pancernych, powodując jedynie przemieszczenie płyty i konstrukcji wsporczej. Pierwsze kilka trafień spowoduje właśnie takie skutki, odkształcając konstrukcję wsporczą, tak że przestaje przylegać do części płyt pancerza. Już sama energia kinetyczna trafień w taki obszar powoduje odstrzeliwanie fragmentów płyt pancernych (czego efektem są odłamki), a nawet odrywanie w całości od konstrukcji wsporczej. W rezultacie taki lekki pancerz rzeczywiście zmniejsza zakres uszkodzeń przy trafieniach pojedynczymi pociskami artylerii średniej, ale w przypadku większej liczby pocisków zniszczenia stają się zbliżone, a nawet większe (częśc pocisków przeszłaby przez nieopancerzone części okrętu nie eksplodując; uszkodzenia płyt pancernych zwiększyły ilość odłamków).
Podkreślenie moje.

Co do reszty to niby prawda ale nie do końca.
Działa artylerii średniej strzelają kilka razy na minutę. Przyjmijmy najszybszą II wojenną 6 calówkę - model USA z Brooklynów. 10 strz/min w krótkich seriach ( na dłuższą metę by to stopiło działo a poza tym to po 20 minutach amunicji by na okręcie zabrakło ). Ale powiedzmy że akurat walą taką serią, bo mają okazję. Czyli pocisk idzie co 6 sekund.
Dobra za rzadko. Bierzemy sobie 4 czy 5 calówkę która w podobnych okolicznościach biła 20 strz/min. Czyli pocisk co 3 sekundy.
Żeby kolejny pocisk trafił blisko poprzedniego ( blisko to znaczy w rejon uszkodzonego pancerza przez poprzedni pocisk ), to cel i strzelający musieliby być w odległości małych kilkuset metrów od siebie. No niech będzie kilometra i do tego iść z identycznymi prędkościami ( ten sam kierunek, zwrot i wartość ). Jeśli to nie będzie spełnione to z uwagi na ciągle zmieniającą się odległość czy wzajemne położenie, kolejne pociski będą upadać gdzie indziej. Z uwagi na marne ( jak na pancernik ) zniszczenia od 6 a tym bardziej 5 czy 4 calówki, nawet trafienie z metr czy dwa ( niech będzie trzy ) z boku można traktować jak oddzielne trafienie niezależne od poprzedniego. ( mówię o niepenetracyjnym ).
A w takim układzie do warunku wyjściowego trzeba doliczyć morze płaskie jak stół, coby kołysanie nie wpływało na ogień ( zawsze eiliminacja jego była mniej więcej a nie w 100% ) oraz idealne parametry dział jeśli chodzi o rozrzut, tak żeby z kilometra trafiały w koło o średnicy metra, czy trzech.

Życzę powodzenia.

Owszem takie rozważania mają sens dla ostrzelania celu z 40 mm działka Boforsa, tyle że siła niszcząca pojedynczego trafienia w pancerz jest praktycznie zerowa. Może coś się i gnie, ale wcześniej strzelającemu amunicji zbraknie niż zrobi porządne szkody.

EDIT:
Oczywiście chodzi o trafienie w to koło o średnicy paru metrów z działa zamontowanego na kołyszącym się okręcie. W przypadku lądowym z solidnie wkopanym działem w ziemie, albo lepiej zabetonowanym porządnym fundamentem ten jeden warunek jest spokojnie do spełnienia.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
ALF
Posty: 1015
Rejestracja: 2006-12-29, 17:22
Lokalizacja: Karkonosze
Kontakt:

Re: Parshall a Guadalcanal 15/11

Post autor: ALF »

Maciej3 pisze:
ALF pisze: Tak z ciekawości...jaka była różnica w zużyciu paliwa w czasie jednego rejsu dla Kongo i Yamato?
Tak mniej więcej dwa razy. Co jednoznacznie dowodzi bzdurności tezy o nieużywaniu Yamato z powodu jego paliwożerności - jakoś zespołom z dwoma kongodsami to paliwo nie przeszkadzało.
Nie stawiał bym tego tak kategorycznie. Yamato miał sporo mniejszy zasięg...coś chyba 7:10 w stosunku do Kongo.
Czyli cztery razy więcej - bo mówiąc o osłonie lotniskowców, bierzemy dwa okręty, a wobec permanentnego braku paliw to jednak duże ilości - mówimy o tysiącach ton.
Pozdrawiam
Jacek Pawłowski
IKOW 1885-1945
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4937
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Parshall a Guadalcanal 15/11

Post autor: Maciej3 »

Jeśli chodzi o osłonę lotniskowców - zgoda, coś w tym może być.
Ale akurat osłona lotniskowców to była ostatnia rzecz do której miały służyć Yamaciaki.
Do czasu aż ich faktyczne użycie w tej roli i tak już nic nie mogło zmienić, ale to inna historia.

O tej bzdurności to chodziło mi głównie o tezę, którą można spotkać tu i tam, że nie używano ich pod GUandalcanalem, bo były paliwożerne.
Tyle że w tym czasie to jeszcze problem paliwowy nie doskwierał tak bardzo a i dwuokrętowe kongosy sobie pływały. Do ostrzału Henerson Field wolałbym chyba jednak jednego yamaciaka niż dwa kongosy....
Co prawda miał tylko 900 ciężkich pocisków zamiast łącznie 1600 u konkurencji, ale za to dobrze ponad dwa razy cięższych.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
ALF
Posty: 1015
Rejestracja: 2006-12-29, 17:22
Lokalizacja: Karkonosze
Kontakt:

Re: Parshall a Guadalcanal 15/11

Post autor: ALF »

Chyba jednak kongosy są lepsiejsze. Szybsze, a dla lotniska kaliber nie odgrywa tak istotnej roli co ilość. Większym problemem jest osłona.
Pozdrawiam
Jacek Pawłowski
IKOW 1885-1945
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4937
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Parshall a Guadalcanal 15/11

Post autor: Maciej3 »

Czy ja wiem. 3 w różnicy w szybkości to nie aż tak wiele - w końcu jak często kongosy przekraczy te 26-27 w które yamaciaki wyciągały bez problemu?
Jeśli chodzi o sam ostrzał lotniska to zgoda. Chyba lepiej jest zrobić komuś dwa średnie leje niż jeden duży.
Ale przy spotkaniu sił przeciwnika...
Jakoś nie sądzę by pocisk San Francisco zablokował ster na Yamato.
A i też nie wróżę przetrwania temu krążwonikowi tych 5 czy 8 ciężkich pocisków jakby zamiast ~630 kg przylatywało ~1360 ( burzące )
A dwa dni później - Z tej odległości Yamato ognia washingtona mógłby nie przeżyć, choć utrzymałby się nieco dłużej. Ale może South Dakotę zabrałby ze sobą, a tak....
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4559
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Re: Parshall a Guadalcanal 15/11

Post autor: SmokEustachy »

Maciej3 pisze:Czy ja wiem. 3 w różnicy w szybkości to nie aż tak wiele - w końcu jak często kongosy przekraczy te 26-27 w które yamaciaki wyciągały bez problemu?
Jeśli chodzi o sam ostrzał lotniska to zgoda. Chyba lepiej jest zrobić komuś dwa średnie leje niż jeden duży.
Ale przy spotkaniu sił przeciwnika...
Jakoś nie sądzę by pocisk San Francisco zablokował ster na Yamato.
A i też nie wróżę przetrwania temu krążwonikowi tych 5 czy 8 ciężkich pocisków jakby zamiast ~630 kg przylatywało ~1360 ( burzące )
A dwa dni później - Z tej odległości Yamato ognia washingtona mógłby nie przeżyć, choć utrzymałby się nieco dłużej. Ale może South Dakotę zabrałby ze sobą, a tak....
ROTFL. Lepiej skończ tego Waszyngtona ot zobaczysz. Par pocisków 406 m nic by ie zrobiło Yamato.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4937
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Parshall a Guadalcanal 15/11

Post autor: Maciej3 »

Do walki sie nadaje. Pierotnie podawane 9 trafien 16 calowkami to nieporozumienie. Kirishima dostala cos ze 20 ( nie pamietam dokladnie ile ). Dokladnie tak ulokowane by go nie zatopily, ale przeciez to wstepniak. Mozna bylo poprawic w razie potrzeby. Pamietaj, ze to starcie na malym dystansie gdzie pancerz Yamato byl penetrowalny. W dzien na 20 km to inna para kaloszy.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
ALF
Posty: 1015
Rejestracja: 2006-12-29, 17:22
Lokalizacja: Karkonosze
Kontakt:

Re: Parshall a Guadalcanal 15/11

Post autor: ALF »

Ale w dzień dołączyłyby latawce.
Pojawienie się Yamato wywołałoby u Amerykanów lekką panikę i szczególną mobilizację środków, więc raczej zespołu krążowników by nie wysyłali.
Pozdrawiam
Jacek Pawłowski
IKOW 1885-1945
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4937
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Parshall a Guadalcanal 15/11

Post autor: Maciej3 »

O ile by nie został zlekceważony. Przecież każdy wiedział, że Yamat miał 40-45 tys ton a dzięki przewadze technologicnej USA sama SD w pojedynkę topiła taką dwójkę yamaciaków...
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Halsey
Posty: 682
Rejestracja: 2007-01-15, 11:24
Lokalizacja: Katowice

Re: Parshall a Guadalcanal 15/11

Post autor: Halsey »

Fereby pisze:
Halsey pisze:Z jakiegoś niewytłumaczalnego powodu Fereby'emu wydaje się, że Halsey prowadzi z nim jeszcze dyskusję. Otóż nie prowadzi. Czasami wyśmiewa, bo wymysły Fereby'ego aż się o to proszą. Ale to wszystko, na co Fereby zasługuje.


Jak rozumiem Frank stał się niewygodny?
Napiszę krótko: znakomita książka Franka w ręku Fereby'ego to mniej więcej tak, jak dać Górny Śląsk Polsce zdaniem Lloyd George'a.
Do you fear death?
Do you fear that dark abyss?
All your deeds laid bare,
all your sins punished?
Awatar użytkownika
Halsey
Posty: 682
Rejestracja: 2007-01-15, 11:24
Lokalizacja: Katowice

Re: Parshall a Guadalcanal 15/11

Post autor: Halsey »

Peperon pisze: Owszem amerykanie stracili w tym nocnym starciu więcej okrętów niż Japończycy, ale...
... Ale Tameichi Hara uważa, że oznacza to taktyczne zwycięstwo zespołu Abe. Co więcej, nie jest osamotniony w kwalifikowaniu wyniku bitwy w Piątek Trzynastego jako japońskiego sukcesu taktycznego. Różni się tu wprawdzie od S. E. Morisona, uważającego, że straty w okrętach były wyrównane (Morison wlicza w nie również Hiei; przyznaje natomiast wyższe straty w ludziach po stronie amerykańskiej). Ale obydwaj podkreślają, iż Amerykanie zapobiegając zbombardowaniu lotniska odnieśli strategiczną wygraną.
Roscoe oceniając japońskie straty jako stosunkowo lekkie, stratę Hiei określa jednak jako bardzo znaczącą dla Cesarskiej Floty (oryg. king-size hole in the Japanese fleet), nie zapomina też o uratowaniu lotniska przed ostrzałem, co miało decydującą wartość dla Amerykanów.
Eric Hammel używa wręcz sformułowania "oszałamiające zwycięstwo taktyczne" (Japończyków).
Wg O'Hary bitwa rozegrana przez Callaghana według wszelkich reguł sztuki mogła zakończyć się dla Amerykanów jeszcze boleśniejszymi stratami, aniżeli nastąpiło to w rzeczywistości. I on akcentuje ocalenie lotniska oraz spowodowane tym opóźnienie konwoju Tanaki.
O'Hara jest tu prawdopodobnie pod wpływem Franka, który kilkanaście lat wcześniej ferował swe sądy w podobnym duchu. Z jednej strony - stwierdza Frank - lepsza taktyka Callaghana mogła przynieść mu lepsze rezultaty od tych, do których doprowadziła zastosowana (warto wiedzieć, w Naval War College publicznie a ostro krytykował Callaghana znany adm. William Pye). Z drugiej strony jednak - pisze dalej Frank - mogło być dużo gorzej, tzn. straty równie wysokie, a lotnisko zbombardowane. Stwierdza, że rezultat nie był decydujący, ale uznaje znaczenie bitwy dla uratowania Henderson i opóźnienia Tanaki. Ocenia, że większe straty materialne i ludzkie przemawiają za przyznaniem taktycznego zwycięstwa Japończykom. Zaraz potem dodaje jednak, że równowagę w stratach przywróciło zatonięcie Hiei, zaś wynik bitwy trudno rozpatrywać oddzielnie od faktu, iż pokrzyżowała ona japońskie zamiary.

Przy okazji - Frank, wybitny historyk zmagań o Guadalcanal, uważa, że do sławetnej wymiany pocisków na przeciwpancerne nie doszło, Atlanta w ogóle nie została trafiona pociskami głównego kalibru Hiei, Scott poległ w wyniku ostrzału z San Francisco, a Hara nie storpedował Juneau. Nie mówiąc już o tym, że to według tego m.in. autora podczas II bitwy pod Guadalcanalem Kondo uporczywie nie przyjmował do wiadomości meldunków o amerykańskich pancernikach.
Peperon pisze: Moim skromnym zdaniem o klęsce Amerykanów można by było mówić wtedy, gdyby mimo wszystko "Kirishima" wyszła na pozycję i zaorała lotnisko na Guadalcanalu. W takim przypadku poświęcenie krążowników poszłoby na marne.
Jest to jak najbardziej w duchu tego, co czytamy u Franka czy O'Hary.
Ostatnio zmieniony 2011-03-05, 18:42 przez Halsey, łącznie zmieniany 1 raz.
Do you fear death?
Do you fear that dark abyss?
All your deeds laid bare,
all your sins punished?
Awatar użytkownika
Lützow
Posty: 81
Rejestracja: 2011-01-08, 10:29

Re: Parshall a Guadalcanal 15/11

Post autor: Lützow »

Halsey pisze: Napiszę krótko: znakomita książka Franka w ręku Fereby'ego to mniej więcej tak, jak dać Górny Śląsk Polsce zdaniem Lloyd George'a.

:brawo: :lol: :brawo: :lol: jednorazowe stwierdzenie, co za bystrość umysłu i celność skojarzenia, a to zwierzątko ten prezent zepsuło.
Obrazek
Dont tread on me!
Не тронь меня!
Rühr mich nicht an!
Awatar użytkownika
esem
Posty: 351
Rejestracja: 2007-05-19, 19:10
Lokalizacja: Wrocław

Re: Parshall a Guadalcanal 15/11

Post autor: esem »

Lützow pisze:
Halsey pisze: Napiszę krótko: znakomita książka Franka w ręku Fereby'ego to mniej więcej tak, jak dać Górny Śląsk Polsce zdaniem Lloyd George'a.

:brawo: :lol: :brawo: :lol: jednorazowe stwierdzenie, co za bystrość umysłu i celność skojarzenia, a to zwierzątko ten prezent zepsuło.
Spoko... @Fereby jest tutaj tylko ciekawostką przyrodniczą :idea: Wszyscy czekamy na kolejną pseudo beletrystykę :cmok1:
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6668
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Parshall a Guadalcanal 15/11

Post autor: Peperon »

Widzę, że Halsey ma podobny do mnie punkt widzenia. Jest w tym wszystkim jeszcze jeden mały punkcik. Mniej więcej dobę po bitwie Callaghana, Mikawa zbombardował Henderson Field. Grad pocisków 203 mm zrobił swoje, a mimo to dostał cięgi od samolotów właśnie z tego lotniska. "Kinugasa" poszedł na dno, a i reszta nie uniknęła strat. Można ten sukces lotnictwa podciągnąć również jako sukces (pośmiertny) Callaghana. Wszak to jego krążowniki powstrzymały zespół Abe. A nie trzeba chyba nikomu przypominać, że jedno bombardowanie to nie dwa. :lol:

P.S.
Jest jeszcze jeden post Fereby'ego, który czeka na moją odpowiedź, ale jeszcze chwilkę cierpliwości.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Fereby
Posty: 358
Rejestracja: 2005-06-27, 13:28

Re: Parshall a Guadalcanal 15/11

Post autor: Fereby »

Maciej3 pisze:
jogi balboa pisze:Apropos Bismarcka, w bitwie na drodze Duńskiej otrzymał on 2 trafienia. Wybuch pierwszego w pobliżu grodzi pancernej, spowodował jej rozszczelnienie, nie powstały żadne odłamki od pancerza które spowodowałyby jakiekolwiek dodatkowe zniszczenia za nią. Wybuch drugiego w rejon nie opancerzonego dziobu spowodował wyrwanie ponad jednometrowej dziury w kadłubie.
Kolejny przypadek dowodzący, że uogólnienie jakoby „wybuch miał rozrywać pancerze w ich najsłabszym miejscu i w ten sposób generować odłamki, co powoduje większe zniszczenia niż w przypadku braku opancerzenia” jest całkowicie nieprawdziwe.
Dokładnie to samo pisałem Mu przy jakiejś innej okazji. Do tego przy okazji dziabnięcia Bismarcka torpedą.
Odpowiedź byłą mniej więcej taka, że ta 320 mm utwardzana powierzchniowo stal Kruppa wsparta od tyłu dość solidnie, bo ma przyjmować na klatę naddźwiękowe pociski prawie jednotonowe, to działa jak gródź elastyczna.
Bardzo, ciężka, kiepska i zawodna gródź elastyczna.
W takim układzie zadałem pytanie, jak ma wyglądać gródź sztywna, skoro to jest elastyczna, ale odpowiedzi nie otrzymałem.
A mógłbyś uzasadnić, że jest to gródź elastyczna? To, że coś działa jak coś, nie oznacza że tym jest.

Fereby
Fereby
Posty: 358
Rejestracja: 2005-06-27, 13:28

Re: Parshall a Guadalcanal 15/11

Post autor: Fereby »

Maciej3 pisze:A tak na marginesie wyginania wałów. Bismarck miał gródź sztywną ( choć inną niż ta na Yamato ) I jakoś wały mu się nie wygły. Na całej japońskiej "wielkiej trojce" też jakoś nie. Prince of Wales miał grodzie elastyczne I wały mu się wygły.
Własnie o to chodzi - torpeda trafiła w pobliżu miejsca prowizorycznej naprawy, w rezultacie czego niewłaściwie naprawiona gródź przeniosła naprężenia do wnętrza okrętu (czyli zadziałała właśnie jak gródź sztywna). Co do Yamato, masz całkowitą rację - gdyby w pobliżu miejsca uszkodzonego przez torpedę okrętu podwodnego (i prowizorycznie naprawionego) trafiła druga, efektem nie musiałoby być tylko pogiecie wału. Równie dobrze wyrwane płyty pancerne mogłyby zdemolować jeszcze sporo innych elementów wyposażenia okrętu.

[cut]

Fereby
ODPOWIEDZ